Piet schreef op vrijdag 20 juni 2008, 23:41:


piet, heb jij mijn mailtje gehad?
grtjs
ellen

Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 12:12:



dankje piet voor deze info!
ik hou ook meer vd klicker, ben het gewoon zo, ik vind het ook preciezer, net zoals aafke schrijft, maar is niet steeds handig in je hand

wat is jouw persoonlijke conclusie nu?
jij werkt met yes hé? zoals ik het zag bij filas
ga je nu terug de klicker erbij nemen?
en zo ja, wat ga je dan met je yes doen?
beiden gebruiken? en hoe zie je dat dan praktisch?

ik zal nog even schetsen wat ik met mijn honden doe, maar je weet ondertussen, mssch theoretisch niet alles correct, dus verbeter maar als je mankementen vindt

met de klicker
dubbel klick = bridge = einde oefening en beloon
1xklick = dit doe je goed, ga zo door (inge noemt het in haar boek geloof ik het "ga zo door" signaal)

dit systeem werkt goed, en ben het gewoon
is geen persoonlijk uitvindsel, lisa heeft het me geleerd, komt van een workshop ve hondentrainer die zij volgde

met de stem
ik zeg GOEDZO op moment dat ik dubbel klick

als ik dan in het dagdagelijkse leven mijn klicker eens niet vast heb, is GOEDZO de bridge

ik heb dus eigenlijk 2 bridges, GOEDZO en de klicker

met Indy:
met de klicker: zelfde systeem
met de stem, ik zeg JA op moment dat ik dubbel klick

met alledrie tesamen ???
wordt ingewikkeld
ik wil naar een situatie waarbij ik met alledrie tesamen het bos in kan en ze alledrie luisteren

geen klicker want hoe weten zij voor wie je klickt?
JA voor indy en GOEDZO voor de hondjes

waar zitten de gaten/vraagtekens in dit systeem??

- als ik met mijn stem bridge, ben ik mijn ga zo door signaal kwijt
ik zou kunnen nog een ander woord bij gebruiken, bvb GOED en GOEDZO en JA en JAAAA ?? maar dan wordt het wel ingewikkeld hé???

- ik merk dat ik eigenlijk te weinig variabel beloon, bridge is bijna steeds beloning, in de plaats maak ik veelvuldig gebruik van dat "gazodoor" signaal
misschien moet ik daar eens wat meer gaan op letten bij mezelf

- wat ik wel doe is mijn beloning afwisselen, eten/spel voor de hondjes en eten/strelen/krabbelen voor indy

ben nu mezelf aan het observeren wat ik nu eigenlijk juist doe, het boek van inge opnieuw aan het lezen, aan het nadenken, aan het uitproberen met indy en de hondjes
OP ZOEK dus...
denk dat ik in de eerste plaats degene ben die moet getraind worden, in het toepassen van dit systeem en in het consequent zijn...

Realist schreef op maandag 30 juni 2008, 16:58:


beste realist,
gewoon een vraagje: ken je klickertraining? positieve gedragstraining?

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 10:14:


inderdaad, maar 1 klick is: wat je nu doet doe je goed, doe zo voort
2x klick: wat je nu doet doe je goed, ik onderbreek even om je een beloning te geven ( niet = einde trainingssessie)


ga zo door = 1x klick
intermediate bridge (zoals inge het noemt) = nognognognog...


maar je kan wel yes zeggen en klicken tegelijk, leert het paard/hond dan geen 2 bridges of zou dat verwarrend zijn?
(de stem voor als je de klicker niet bij de hand hebt)


is dat zo?
of is het zo dat variabel belonen een "gok-effekt" creeert en dat dat de respons juist verhoogd?
ik liet vroeger na mijn bridge ook steeds een beloning volgen, maar dacht dat dat eigenlijk fout was, dat eenmaal de oefening beter gekend je variabel beloont
bij indy merkt ik van mezelf dat ik wel meer variabel beloon
of heb ik hier iets verkeerd begrepen?

maar, beetje aansluitend op vraag van nathalie in "confessions.."
wat doe jullie (klickeraars hier) met het aangeleerde in het dagdagelijkse leven

bvb je leert filas al klickerend voetjes geven
goed, op een bepaald moment kent hij het
enkele weken verder.... voetjes geven, hoeven uitkrabben behoort tot de dagdagelijkse routine: hoe beloon je hem voor zijn meewerken?
ik bridge bij indy voor elke braaf gegeven hoef en geef maar voor 1 of 2 hoven een beloning, telkens verschillend
= dus wel variabel belonen

bvb de demo met mike: je leert mike snel reageren op de hulp door aan te draven
maar telkens hij in draf is, onderbreek je om te belonen
hoe dan verder, je wil een paard waarmee je kan rijden en wandelen gaan, wat aandraaft als jij het vraagt en dan blijft lopen
dus: hulp --> draven --> bridge --> geen beloning
en af en toe hulp --> draven --> bridge ---> wel beloning
en heel soms zelf jack pot voor iets eenvoudig!!!

OFWEL
hulp --> draven --> ga zo door signaal (goed mike, goed bezig, doe zo voort) --> geen beloning
en af en toe bij aandraven wel bridge en beloning of zelfs jack pot

potdekke, da's moeilijk da allemaal uitschrijven!!
maar het helpt wel nadenken en dingen op een rijtje zetten....

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 21:19:


dat vind ik moeilijk, niet meer belonen, maar mssch is dat een fout die ik maak?

bvb ik leer mijn hond naast me lopen
eenmaal dat hij het kan, beschouw ik dat dus als vanzelfsprekend dat hij naast me loop als ik het bevel VOET geef?
maar wat doe je dan als hij niet luistert naar dat bevel?

bvb paard leren voetjes geven --> hoeven uitkrabben, de orde van de dag, dus krab de 4 hoeven uit en beloon niet meer
op een dag wil paard een voet niet geven op je bevel en je staat daar mooi wortel te schieten
hoe reageer je dan?

--> ga je in die situaties en stap terug en train je opnieuw
--> ga je toch druk uitoefenen (igv paard druk tegen schouder/ hond lichaamstaal, bevel strenger geven)??
--> kan je dit vermijden door gekend gedrag wel af en toe te blijven belonen (variabel belonen dus)


dus als je dit allemaal doortrekt en je traint "snel reageren op drafhulp", "blijven draven", "stelling geven", enz enz... dan kom je uiteindelijk tot een opvolging van bevelen --> je rijdt een aantal dressuurfiguren na mekaar bvb

je zou het kunnen vergelijken met een dogdance routine ??

in een routine geef ik gedurende 3-4 minuten 20 a 30 bevelen na mekaar, zonder een beloning
als ik een volledige routine doe tijdens een training, klick in 1x na elke correcte oefening en dubbel op het einde, dan krijgen ze beloning (of een jack pot)
tijdens demo/wedstrijd gebruik ik geen klicker en bridge ik met stem GOEDZO na elke correcte oefening en komt de beloning op het einde

als ik beiden vergelijk, werkt het systeem met klick en dubbel klick beter

nog een opmerking ivm klick / dubbel klick, ik heb jaren ook met één zuivere klick getraind, en toen lisa en christine, de 2 lesgevers na een workshop hiermee begonnen zijn, vond ik dat eerst geen goed idee
maar het werkte goed bij hen, ik ben het ook gaan proberen en mijn gevoel is ook dat het beter werkt als hoe ik het vroeger deed

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 juli 2008, 2:15:


en daar krijgde gij de webbekes van hé, van melken...

Gudrun schreef op donderdag 3 juli 2008, 11:46:

door met gras te belonen na de

bedoel je dat je na de bridge even stopt en het paard even laat grazen terwijl de ruiter erop zit?

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 23:23:


hier zou je kunnen gelijk in hebben piet

heb het nog eens aan christine (hondentrainster) gevraagd:
systeem met dubbel klicken komt van linda topliss, een engelse hondentrainster dogdance

http://www.dvproductions.co.uk/lindatopliss/

wordt blijkbaar enkel gebruikt in engeland bij de aanhangers-leerlingen van deze trainster
is niet aan te raden bij beginnende honden, enkel voor honden die het klickersysteem reeds goed kennen
in het begin krijgt je wat verwarring, maar eens zijnen euro gevallen is, heb je een handige tool om kleine tussenstapjes van een complexere beweging te markeren zonder af te breken om een snoepje te geven

bij dogdance heb je idd reeksen opeenvolgende snelle bewegingen/bevelen die allemaal geconcentreerd en na mekaar moeten uitgevoerd worden in één vloeiende beweging
hond werkt (vooral mentaal) heel intensief gedurende een korte tijd (minuten) en dan is er beloning en ontspanning

met een paard en in andere hondensporten werk je denk ik anders
dus misschien idd minder goed systeem om te gebruiken bij paarden

Britt Claeys schreef op donderdag 3 juli 2008, 20:41:

Dat zijn de klikjes die in mijn hoofd omgedraaid

"klickertraining" van de ruiter ...
da's nog eens een gedacht!!!

Cindy Helms schreef op donderdag 3 juli 2008, 21:46:


ja maar ik ben heel serieus zene...

ik denk wel dat klickeren kan werken voor het aanleren van een puur mechanische vaardigheid bij de mens, verbeteren vd techniek bij aanleren bepaalde sport

ik durf het bijna niet vertellen, maar ik heb lotte zo leren fietsen
ik kreeg haar maar niet uitgelegd hoe ze met haar voetjes op die pedalen moest duwen, ze duwde altijd met haar twee voeten op beide pedalen tegelijk, en hare frank wou maar niet vallen....
ze had me al dikwijls zien klickeren met de hondjes en vond dat klickertje natuurlijk interessant
dus heb ik haar uitgelegd dat ik zou klicken elke keer als ze het goed deed met haar voetjes
ze vond het een geweldig spelletje!
in het begin heb ik met mijn handen haar voetjes mee vastgehouden en mee de beweging vd pedalen gemaakt en klick elke keer bij juist duwen met de ene voet en juist naar boven komen met de andere
2x de straat op en af en ze had het door!

en euh, eddy, als je mijn rijtechniek wil verbeteren in de les, ik ben te klickeren voor stukjes noir de noir intense met minstens 70% cacao....

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 3 juli 2008, 22:10:


CHOCOMOUSSE !!

Cindy Helms schreef op donderdag 3 juli 2008, 22:14:


cindy, als dat eens kon werken!!!!!!!!!!
daarom dat ik schreef : een PUUR MECHANISCHE vaardigheid
honden en paarden zijn 1000x makkelijker te dresseren als 1 kleuter