eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 20 mei 2008, 12:59:


Je hebt volkomen gelijk Eddy, al zou je nog kunnen redetwisten over het woordje "meer" dat ik ergens vergeten zou kunnen hebben en het woordje "meer" wat er eventueel elders wel af zou kunnen. Maar ik neem aan dat je de strekking binnen de discussie wel begrepen hebt.

Karin

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 20 mei 2008, 13:35:


Zijn we het daar in elk geval over eens Pffft, dat dat nog eens uit je toetsenbord komt


Ho, ho, je hebt mij niet zien zeggen dat je daar in de eerste plaats naar moet grijpen!! He hallo, TUURLIJK niet en ja ze worden er inderdaad TEVEEL wel voor gebruikt, dus ook dat zijn we eens


Ik gebruik zelf geen sporen (omdat ik mezelf geen goed genoeg ruiter acht), maar kan me wel voorstellen dat je met een spoor net een tikkie genuanceerder en/of duidelijker kunt zijn in wat je wil. En dan hebben we het niet over tempo of simpele dressuuroefeningen, maar meer over bv "hogeschool".
Het spreekwoord luidt "de sporen moet men verdienen", daar heb ik niets op tegen. Waar je wat op tegen kunt hebben is dat mensen in de paardenwereld nogal eens aan zelfoverschatting lijden en die sporen dus helemaal niet verdient hebben.


Tis maar wat je ermee wil. Er kan zeer veel goed gebruik zijn van een zweep. Veiligheid (je ruimte aangeven), een precieze aanwijzing geven voor een achterbeen bij grondwerk, "deuren" openen en sluiten, tegen de schouder leggen/signalen geven zodat het paard niet op zijn schouder valt (hoef je niet te sleuren aan zijn hoofd ) en zelfs een keer "aan zijn kooi rammelen" op het juiste moment is eenmalig niet altijd verkeerd voor sommige paarden. En zo zullen er nog wel wat zijn.

.Bij een paard dat moet gaan

Ik laat mijn paarden niet op commando liggen, da's mij een brug tever.

Voorstanders zeggen dan meteen "ah ja

Ik ook Eddy,dat vind ik ook fijn en toch gebruik ik soms een aanwijsstok om een achterbeen precies te krijgen en ik raak ze daarbij meestal niet aan. Mijn paarden heffen hun achterbenen ook met een vingerwijzing, maar de preciezie kan wel ontbreken. En soms is preciezie of meer duidelijkheid wel wat je wil. Daarbij kun je heel goed uitgaan van het paard, het is niet altijd de mensengedachte die een hulpmiddel doet gebruiken, het kan een paard ook helpen. Als DAT het uitgangspunt is en er een juist gebruik op het juiste moment plaats vind, is er niets mis mee.
Dat het wordt misbruikt en ook nog onder hetzelfde mom, yep, maar dat zal het paard wel zeggen, dat hoef jij niet te doen Vroeg of laat gaat dat zich tegen mensen keren.

Het

Zie boven, ik zie het soms WEL als een hulp voor het paard. En ik zie niet waar dat ongelijke resultaat ligt. Heb nooit een piafferende Ilias gezien
Kijk, jij ziet hetgeen je gedaan hebt met het paard waar je laatst foto's van hebt laten zien als dit paard helpen, neem ik aan. IK vond dat er nogal wat druk en trekwerk aan te pas kwam en vroeg me af of je dat dier op de grond wel nageeflijk had en of je er voldoende mee getraind had zonder dat je erop zat (anders had je waarschijnlijk niet zoveel "macht" hoeven gebruiken).
Dit is GEEN kritiek of "veroordeling", ik weet dat het soms nodig is en je daarmee een paard kunt helpen (of wilde je alleen zelf maar beter
zitten?), jij gebruikt daar een bitloos hoofdstel als hulpmiddel voor waar je het misschien ook had kunnen oplossen met alleen lichaamstaal en grondwerk. Zo heeft ieder zijn uitgangspunt en alles hangt af van intenties en juist gebruik. Een zweep is niet perse altijd fout en moet uit het woordenboek geschrapt worden, net zomin als het gebruik van je hoofdstel in dit geval, je moet de mensen er op de juiste wijze mee om leren gaan, that's all.

Karin

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 mei 2008, 10:05:


Hmmm, eentje van mij zet gewoon zijn dikke speknek even omhoog, knap, daar gaat de (zoveelste) sluiting, maar gaat echt niet lullig uit zijn ogen staan kijken hoor! Hij loopt liever naar de voerton ofzo

Karin

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 21 mei 2008, 12:58:


?? Lus in het touw? Je bedoelt gewoon het leidtouw? Zodat ze vanzelf loskomen? Er geen druk op komt en er niets is om tegenin te gaan?

En heb je het dan over paarden die zichzelf nog niet geleerd hebben los te maken of over paaarden die moet afleren dat ze zichzelf los kunnen maken?

Of bedoel je met een touwhalster?Die lus?
Het klinkt veel mensen raar maar dit paard HAAT een touwhalster, ik denk dat het te scherp is en bij alles wat maar riekt naar dwang en niet heeeeel netjes en zacht gevraagd wordt, zal deze koning zich opmaken voor harde oorlog Touwhalster was geen succes dus, really pissed wordt ie daarvan!!

Ik heb overigens zelf geen enkel probleem met dit gedrag hoor, hij is daar bij toeval eens achter gekomen, doet het alleen als ie zich te pletter staat te vervelen of de voerton ineens erg interessant is en ik heb ermee leren leven.
Hij staat ook zelden vast, we doen alles los, alleen als het plenst van de regen willen we nog wel in de deel bekappen en die is erg interessant (en gevaarlijk), dus daar staat ie vast, meestal met een pluk hooi om hem bezig te houden.

Karin

Esther schreef op woensdag 21 mei 2008, 12:48:


Ik heb het wel meegemaakt bij een groep jachtpaarden waar ik gewerkt heb.
De jongste van het stel (2) was kreupel (echt heeeel kreupel), hij werd de groep gewoon uitgejaagd! Mocht niet meer dichter dan een meter of 20 komen. Ik heb hem toen mee naar huis genomen, hij is hier opgeknapt en toen ie terug de groep in kwam, was alles oke en als vanouds. Heel vreemd, maar het had duidelijk iets van doen met zijn ziek zijn.

Geur zou heeel goed kunnen ook, tis niet alleen haar geur die verandert kan zijn, maar ook de groepsgeur (het rollen van paarden, vaak op hetzelfde plekje) Vind je haar zelf ook anders ruiken?
Een van mij merries loopt ook accuut weg als ik iets van citronella op mijn armen heb of een ander geurtje. Ik ben dan blijkbaar ik niet meer.

Karin

van lennep schreef op woensdag 21 mei 2008, 14:11:



Waarom zou je dat moeten laten? Wat is er mis met hem uit die toestand halen? Of een stapje terug te doen? Of frustratie te voorkomen? Ik zou juist denken, FANTASTISCH dat je dat zo gedaan hebt! Niks watje, luisteren naar je paard!

Karin

Esther schreef op woensdag 21 mei 2008, 14:52:


Dat is ook eigenlijk het enige dat ik kon bedenken, hij kon niet mee, was "opgegeven", wordt aan de rand van de groep gejaagd als zijnde eerste prooi oid...
Het gaat alleen wel weer in tegen observaties die door een kennis van mij in Mongolie zijn gedaan, daar zorgde de paarden voor zieke/gewonde dieren, trokken niet allemaal verder en wachtte op elkaar.
En tja, in een omheinde wei valt er niet eens verder te trekken en ligt hun kostje voor het oprapen.
Egon? een verklaring? Hoe doen die Koniks dat?


Tis ook boeiend (hoewel niet leuk voor het "slachtoffer") er is nog zoveel dat we niet weten en waar we ons geen voorstelling van kunnen maken.
Ik verbaas me ook altijd over het verschil in gedrag van een van mijn paarden bij een verschillende windrichting. Die reageert daar best sterk op, hij is niet dol op oostenwind En zo reageert mijn merrie dus heel sterk op geuren, als ik de jas van manlief aan heb, reageert ze, er klopt iets niet!

Ben benieuwd of het bij jou in de groep zo blijft of dat het een tijdelijk iets is.

Karin

van lennep schreef op woensdag 21 mei 2008, 16:44:



En ik hoop ook flexibel? Think, plan, do is natuurlijk erg leuk en nodig, maar ik denk dat je niet te star moet zijn en moet kunnen inspelen op wat een paard je te zeggen heeft. Dat kan je plannen soms in de war gooien, zo is het leven Maar goed, da's mijn idee.


Nee niet helemaal. Bevriezen is voor mij een teken van wantrouwen (dat kan dus kloppen in dit geval) Tis aan jou dat wantrouwen op te lossen, niet aan hem! En als je hem kunt helpen uit de beviesstatus te komen door hem iets te laten doen wat ie al kent, zal zijn vertrouwen toenemen en hij minder vaak bevriezen. Pas DAN kan hij gaan zoeken, niet in een staat waarin ie bevroren is, dan heeft ie nog hulp nodig.
En ook jij hoeft niet te bevriezen en doodstil te staan uit vrees iets fout te doen, paarden voelen dat feilloos aan , toneelstukjes opvoeren (want je bleek het toch moeilijk te vinden, dus speelde je toneel) is wel het laatste waar paarden op wachten, ze zien liever een mens dat echt is.


IK vind je dus nog steeds geen watje....


Karin

Nick Altena schreef op woensdag 21 mei 2008, 17:56:


Yep, mijn reaktie kwam ook meer voort uit het schrijven van Esther over precies zijn.

Een paard (of mens of hond of..) dat bevriest (waar dat dan ook vandaan komt) is NIET IN STAAT iets te leren.
En DAT is toch voorwaarde nummer 1, lijkt mij. Dan doen alle regeltjes, plannen, stapjes, timing enz er niets meer toe, je zult eerst een "learning frame of mind" moeten hebben om te KUNNEN leren. Vraag het hem dan ook niet en help hem eerst uit die bevroren toestand te komen. Dat heeft Esther gedaan, haar gevoel volgen was imo oke, al denkt ze zelf van niet

Karin

Arabesk schreef op vrijdag 23 mei 2008, 11:34:


Op zich is het werken met kleuren helemaal niet zo vreemd hoor (in het oosten is het heel gewoon) In de medische wetenschap wordt het hier ook al jaren gebruikt, op kinderafdelingen van ziekenhuizen bv.
Het net nieuw gebouwde Martini ziekenhuis in Groningen is er ook een voorbeeld van, dat gebouw is net een veelgekleurde lollie. Zij doen mee aan een onderzoek binnen de EU over de invloed van kleuren op gezondheid en genezingsprocessen.


Karin

van lennep schreef op vrijdag 23 mei 2008, 19:54:


Leuke filmpjes.
Ik vroeg me echter bij het zien 1 ding af. Hoe controleren jullie (of hebben gecontroleerd) of het concept X = dat was de bedoeling= beloning, duidelijk is? Is er een oefening geweest in het begin van de klikkertraining waaruit je kunt opmaken dat je X en niets anders, de marker is en dat het paard dat werkelijk begrepen heeft? En zo ja, hoe? wat voor oefening?

Karin

Eva Saegerman schreef op zaterdag 24 mei 2008, 9:49:


Ik weet hoe klikkertraining in elkaar zit, doe het al een aardig poosje Met 1 van mijn paarden (gedaan) en ik gebruik het nu alleen nog om hem, die nogal snel "van de wereld" vertrokken is (super autist zeg maar), te helpen om hem op aarde te krijgen) En met mijn hond.
Ik vraag me nav de filmpjes en van wat IK zie (of denk te zien) af, of en hoe Esther en Conrad dat gecontroleerd hebben. Ik denk dat er verschillende manieren kunnen zijn om te bezien of het paard het concept wel begrepen heeft.


Karin

van lennep schreef op zaterdag 24 mei 2008, 10:11:


Nee, zie mijn antwoord op Eva.
Ik vraag daar niet naar.


Nee dus
Ik vraag me bij het zien van je filmpjes af of het concept voor je paarden duidelijk is.
Niet om vervelend te doen, maar IK zie paarden die (hartstikke braaf) reageren op jou, op lichaamstaal, op voertjes. Je zou het kunnen zien als de trailer op en af lokken. Ik zie niet dat je paarden het concept begrepen hebben (al lijkt Tekla het iets beter begrepen te hebben dan Namkje), ze targetten je hand (Namkje denkt zo nu en dan volgens mij ook dat DAAR iets uit gaat komen gezien haar lipbewegingen, dus of het targetten zelf begrepen is?) maar dat is niet het concept van klikkeren.
Snap je wat ik bedoel?
Tis ook verder geen kritiek ofzo, ik vraag me gewoon af of het juist is wat ik zie (of denk te zien) en of er controlemomenten zijn/worden ingebouwd.

Zoals ik het zelf gedaan om dat te controleren voor 1 van mijn paarden, is om op grote afstand te werken en zo te zien of de intermediate bridge (gogogogo) en de GOOD ook werkelijk betekenis hebben (gekregen).

Karin

van lennep schreef op zaterdag 24 mei 2008, 13:03:


Dat zegt natuurlijk niks


Ik weet niet of je helemaal begrijpt wat ik bedoel. Ik bedoel niet het targetten zelf of met een frisbee werken oid, dat is nl niet het concept of de bedoeling van klikkeren, da's alleen een uitvoering van of kan een onderdeel zijn van.
Het concept is dat er betekenis is/komt aan de intermediate bridge en aan de bridge. Heeft het betekenis gekregen dat je xxxx't en X't ? Hebben die woorden zoveel betekenis gekregen dat ze je daar zoveel meer mee kunt. Hoe controleer je dat?
Het gaat niet over het resultaat, het gaat over begrip (want daar was klikkeren voor toch?) Dat zie IK (nog) niet in je paarden, dat geeft ook niks!, maar de vraag die je je eigenlijk zou moeten stellen is: wat is VOOR JE PAARD het doel van klikkeren?
Maar je mag ook denken dat ik stapelgek ben

Karin

Myriam schreef op zaterdag 24 mei 2008, 14:59:


Ja, dat doel is mi los te koppelen Ik hoef alleen maar te kijken naar panieksituaties van mijn "autist", in de wei, niets met mij te maken en toch help ik hem met simpel roepen van aangeleerde woorden op het juiste moment, terug op aarde, denkend over wat ie beter zou kunnen doen dan in paniek zijn.
Bovendien zijn er paarden die graag werken, die zuur worden wanneer ze alleen op de wei mogen staan, maar daar gaat het niet om.

Bewustwording van het paard zou volgens velen een doel van klikkeren zijn, die bewustwording heeft niets met de mens te maken (alleen met de manier van trainen) Het is het paard zijn bewustwording en is dus in die zin los te koppelen.
Het heeft niet zoveel met het doel te maken, dan zou het nl niet uitmaken hoe ik een resultaat behaal, dat zou evengoed anders op een paardvriendelijke wijze met belonen kunnen. Toch verkiezen klikkeraars het op klikkerwijze te doen en precieze stappen te markeren! omdat ze als voordeel "het bewust zijn van" en "het begrip van" zien.
(hoewel ik tegenwoordig in discussies regelmatig alleen het resultaat maar als reden zie, maar da's weer een andere discussie)


Gewenst gedrag en motivatie is OOK een doel, maar heeft niets met begrip op zich te maken. Het is het begrip (van intermediate bridge en bridge) dat zou moeten maken dat je dat gewenste gedrag krijgt/aanleert. Je moet wel bij het begin beginnen dat ie beloont wordt is alleen een motivatie het gedrag te herhalen, maar staat los van het aanleren.
Als het alleen de motivatie zou zijn kun je mensen gelijk geven die zeggen:
Die paarden worden omgekocht en ja, hij loopt achter een snoepje aan ....


Ik heb toch ook geen kritiek op Esther of Conrad of klikkeren gegeven?
Ik vroeg me nav dit filmpje af, of en hoe ze controleren of voor het paard de intermediate bridge en bridge betekenis heeft gekregen. Simpel omdat IK dat (nog) niet zie op DIT filmpje.
Bovendien, als paarden dat (nog) niet snappen, daar (nog) geen betekenis aan kunnen geven, kunnen andere zaken waar je in je training tegenop loopt wel eens heel helder worden in het waarom dat nog niet zo soepel verloopt of het waarom je paard reageert zoals ie reageert of niet reageert.

Ik ben bang dat ik er allemaal niet duidelijker op geworden ben

Karin