e m kraak schreef op woensdag 23 april 2008, 21:36:


Je gaat me toch niet vertellen dat het een uitnodiging was of is.


Ook ik heb interesse in waar ik naar kijk en het is natuurlijk je goed recht met een OC bril te kijken.
Zoals het mijn goed recht is niet in die termen te denken, te praten, uit te leggen of te leren en ook geen zin heb mij daartoe "gedwongen" te voelen, volgens mij waren wij al eerder tot de conclusie gekomen dat we niet dezelfde taal spreken. Hetgeen niet eens wil zeggen dat we niet hetzelfde zouden kunnen zien. Kortom, het zet geen zoden aan de dijk om mij te vragen iets in plussen en minnen uit te leggen, ik kan dat niet en voel ook geen enkele behoefte dat te proberen of te leren. Dus ga je gang, leg voor de eventueel geinterresseerde uit in OC termen wat jij in dat eerste stukje film ziet, ik hou het in zweverige termen van ruimte enzo.

Karin

Tanja Fomenkova schreef op donderdag 24 april 2008, 12:24:


Nee, dat kan ik niet Er is amper gereden tijdens de cursus, rijden was de opzet van de cursus niet. Er is dus ook niet over bitten gesproken en ik heb geen idee hoe hij daar nu over denkt. Maakt voor mij ook niet uit wat en hoe hij daarover denkt, ik ben al jaren zeer overtuigd bitloosrijder.

Evenals over ijzers , daar is wel over gesproken omdat bv sommige ijzerloze paarden die kwamen erg slecht liepen en duidelijk pijn in hun voeten hadden.
Hempfling en ik hebben daar een meningsverschil over, ik ben overtuigd ijzerloos, hij niet omdat ie vind dat paarden die pijn hebben geholpen moeten worden (met een ijzer). En verschil van mening mag er zijn. Ik ben het met wel meer dingen niet eens geweest, maar heb ook veel geleerd.

Ook wbt eventuele stalling ben ik het maar mondjesmaat met hem eens en vind het jammer dat hij daar niet net als 12 jaar geleden over denkt. Toch heeft hij in sommige gevallen wel een punt, er zijn paarden (en die heb ik gezien en meegemaakt) die een soort van privacy/rust nodig hebben, dat kunnen ze in kleine weilandjes vol met paarden vaak niet vinden, die wonen niet in voor hun optimale omstandigheden. Zet die paarden 1,2 of 3 uur uur per dag op stal en ze worden er een stuk beter van.

En wbt drama, muziekjes en acts zoals oa Herman en Eddy zeggen, jongens toch, daar kun je toch wel om gniffelen? Dat is toch de essentie van zijn verhaal niet?
Tijdens de cursus was daar overigens weinig sprake van en heb ik een man ontmoet die met ziel, zaligheid en oprechtheid les gaf en met paarden en cursisten aan het werk was en daar ongelooflijk veel tijd in heeft gestoken (les van 9'00 tot soms 23.00 uur)

Karin

Tanja Fomenkova schreef op donderdag 24 april 2008, 12:24:


Nee, dat kan ik niet Er is amper gereden tijdens de cursus, rijden was de opzet van de cursus niet. Er is dus ook niet over bitten gesproken en ik heb geen idee hoe hij daar nu over denkt. Maakt voor mij ook niet uit wat en hoe hij daarover denkt, ik ben al jaren zeer overtuigd bitloosrijder.

Evenals over ijzers , daar is wel over gesproken omdat bv sommige ijzerloze paarden die kwamen erg slecht liepen en duidelijk pijn in hun voeten hadden.
Hempfling en ik hebben daar een meningsverschil over, ik ben overtuigd ijzerloos, hij niet omdat ie vind dat paarden die pijn hebben geholpen moeten worden (met een ijzer). En verschil van mening mag er zijn. Ik ben het met wel meer dingen niet eens geweest, maar heb ook veel geleerd.

Ook wbt eventuele stalling ben ik het maar mondjesmaat met hem eens en vind het jammer dat hij daar niet net als 12 jaar geleden over denkt. Toch heeft hij in sommige gevallen wel een punt, er zijn paarden (en die heb ik gezien en meegemaakt) die een soort van privacy/rust nodig hebben, dat kunnen ze in kleine weilandjes vol met paarden vaak niet vinden, die wonen niet in voor hun optimale omstandigheden. Zet die paarden 1,2 of 3 uur uur per dag op stal en ze worden er een stuk beter van.

En wbt drama, muziekjes en acts zoals oa Herman en Eddy zeggen, jongens toch, daar kun je toch wel om gniffelen? Dat is toch de essentie van zijn verhaal niet?
Tijdens de cursus was daar overigens weinig sprake van en heb ik een man ontmoet die met ziel, zaligheid en oprechtheid les gaf en met paarden en cursisten aan het werk was en daar ongelooflijk veel tijd in heeft gestoken (les van 9'00 tot soms 23.00 uur)

Karin

Arabesk schreef op donderdag 24 april 2008, 18:02:


Sluiten we ze niet allemaal op? Soms op een te klein stukje?
Is het niet zo dat we wel vaker dingen doen voor hun bestwil (wormenkuur, wondverzorging oid) terwijl dat hun idee niet is, maar omdat we op dat moment niets anders te bieden hebben. Was je zelf ook niet op zoek naar iets beters voor je paarden maar kon het optimale (nog) niet vinden?

Met dat laatste zal Hempfling zelf het alleen maar eens zijn.
Ik heb alleen het idee dat jij vind dat iemand pas geleerd heeft als ie het eens is met jou.

Karin

Herman schreef op vrijdag 25 april 2008, 10:36:



Beste Herman

Denk je nou echt dat ik blind ben? Dat ik dat niet helder zie?
Natuurlijk zie ik van alles er omheen wat mijn keus ook niet zou zijn. Ik ga alleen niet voor hem invullen wat de motieven zijn, het is mijn leven niet.
En ik heb me daardoor of door alle negatieve verhalen, niet laten leiden om geen cursus te gaan volgen. Simpel omdat hij inderdaad echt goed is met paarden en ik daarvan wilde leren, meer wilde zien en weten, al zit ik al vele jaren op de NH-weg.
Heus, ik ben kritisch genoeg om zaken te kunnen scheiden en grijs genoeg om te kunnen accepteren, te gniffelen en mijn eigen keuzes te maken.
Wanneer je alleen de negatieve dingen wil zien, zul je ze ook zien.

Karin

Herman schreef op vrijdag 25 april 2008, 13:09:

Iemand die dit schrijft, en daarna beweert

Ja, dat ben ik helemaal met je eens, dat is contradictisch. Het is niet helemaal waar trouwens dat hij nu ineens een soort pleiter voor opstallen en ijzers is, het is wel iets genuanceerder dan dat.
En nee, dat vond ik ook niet leuk te horen (ik hoorde dat over stallen daar pas trouwens) maar nogmaals, ik ga niet over zijn motieven.

Ik begrijp wel dat je een verandering kunt meemaken en milder wordt Vroeger joeg ie mensen de tent uit als ie zei dat je beter geen paard kunt nemen als je hem op stal zet, de rest van het verhaal werd niet meer gehoord, want daar werd op gefocust. (zoals het hier nu omgekeerd is,
het is ook nooit goed)
Maar daar win je dus uiteindelijk ook niks mee, je keert mensen alleen maar van je af.
Of het in het geval van Hempfling wel of niet zuiver is en wel of niet met commercie te maken heeft.....tja, ik ga dat niet be/veroordelen.
Ik zou 10 jaar terug hetzelfde gezegd hebben als jij nu zegt, maar ben zelf ook milder geworden, heb geleerd dat je mensen zo hard voor het hoofd kunt stoten dat ze dichtklappen. En dat is ook een realiteit.

In elk geval heb ik tijdens de cursus paarden (en mensen) zien groeien, soms enorm zien groeien.
En ik heb ondanks het stallenverhaal waar ook ik me even overheen moest zetten om open te blijven staan, veel moois gezien en meegemaakt.

Karin

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:



Zoals ik al eerder schreef, hij gaat mee in de beweging en neemt die dan "over", gaat dat leiden, sturen. Ja dus, hij synchroniseert of misschien wel beter gezegd, er is sprake van synchronisatie.


Ik denk dat het een geheel onbewust proces is, het gebeurt gewoon. Maar blijkbaar is het niet onprettig, dat is het voor ons ook niet.


Ik kan het niet zoveel anders omschrijven als hierboven of lichaamstaal.


Voor mij is dat ook zo, 2 verschillende dingen die ik voor verschillende doelen gebruik en ook nog afhankelijk van het paard.
Want wat ik mis in (het grootste deel van) grondwerk via klikkeren is energie. Naar mijn idee kun je met de klikker wel snelheid in en opbouwen maar geen energie. Met lichaamstaal kun je wel energie overbrengen, iets dat het paard als vanzelfsprekend over kan nemen.
Ik denk dat dat komt omdat je met de klikker de gewilde (gymnastiserende) beweging eerst bewust moet maken, hetgeen imo in langzame bewegingen pas bewust kan worden (dus niets met trainingstechniek en stap voor stap van doen), het vervolgens onbewust wordt zoals dat met de meeste bewust gemaakte processen gaat, zoniet alle en je dan met lege handen staat om er energie in te krijgen.
Snelheid is geen energie en ik zie de mogelijkheid niet om dan alsnog energie te vragen, over te brengen.
Ik kan dat ook verkeerd zien natuurlijk en gewoon (nog) niet weten hoe je dat zou moeten doen , maar eerlijk gezegd vind ik de via klikker getrainde paarden in grondwerk sloom overkomen en mis ik meestal het energieke, het lijkt voor mij in elk geval zo dat het laatste stapje in de training maar niet komt
Ik maak dus met dat werk liever gebruik van lichaamstaal en het meer onbewuste proces en geef gewoon voedselbeloningen als er goed gewerkt is. Niet altijd bij elk paard even gemakkelijk, dat dan weer niet

Karin

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 2:17:


Ja, zo ongeveer. Uitstraling, passie,werken vanuit de achterhand.

Je noemt nou net toevallig iets dat bij mij verkeerd gegaan is. Ik heb een van mijn paarden een soort van Spaanse pas geleerd omdat ie vreselijk sloeg met zijn voorbenen toen ik hem net kreeg. Om dat gedrag in goede banen te leiden, ben ik dat gaan belonen en er een cue aan toe gaan voegen. Het slaan is verdwenen en ik heb er uiteindelijk een soort van spaanse pas aan over gehouden. Maar het blijft een trukje,hij voert het zeer enthousiast uit hoor, maar ik heb er nooit meer energie vanuit de achterhand ingekregen,er ontbreekt iets en ikzelf heb er dus eigenlijk nooit een echte spaanse .pas van kunnen maken.
Dit was "uit nood geboren" aangeleerd en weinig overdacht als zijnde een oefening, ik wilde gewoon ander gedrag. Maar ik denk dat de meeste klikkeraars het op ongeveer dezelfde wijze aanleren, dus niet van achteruit, niet met beweging en niet met het lichaam als geheel, het wordt immers in stukjes geknipt. Het blijft dan volgens mij gewoon een leuke truc, die weliswaar met enthousiasme uitgevoerd kan worden, maar ik noem het zelf altijd maar dat mijn paard een "soort van spaanse pas" kent.


Nee, dat is het ook zeker niet, ik zeg ook niet dat ik dan klikker.


Nee, zo bedoelde ik dat niet. Lichaamstaal kan wel leiden tot bewustwording, maar niet die ene kleine beweging/pas die je vraagt.
Als je loswerkt in draf bv en je wil dat je paard door de hoek rechtop gaat en zijn binnenbeen onderzet (voor de gymnastiek) dan kun je dat met lichaamstaal zo sturen dat het gewoon gebeurt, het paard is zich niet bewust van wat nou die ene precieze beweging was (dat been beter onderbrengen) die maakte dat het goed was (hetgeen je met de klikker wel aan gaat geven, DIE pas was wat ik wilde, je probeert dat dus een bewuste beweging te maken, die weer onbewust zal worden)
En dan komt uiteindelijk wat Michiel zegt, goed bewegen is zelfbelonend, het is prettig om goed te bewegen en soepel te zijn, ze gaan het dus vanzelf (beter) doen.
Maar dat proces is, denk ik, onbewust.

Karin

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 22:16:


Toch trek ik het uit elkaar, gedrag is voor mij iets anders dan beweging. Bij gedrag zal ik het klikkeren sneller gebruiken (hoewel niet vaak en niet bij elk paard), maar niet bij beweging, niet bij gymnastiek.
Omdat ik denk dat je door met de klikker een juiste stap aan te geven (zoals bv in mijn vorige voorbeeld met het binnenbeen) een proces wat al aanwezig is, onderbreekt. Je stoort het paard door aan te geven (bewust te maken) welke stap de goede was, de harmonie/synchroniteit is verdwenen, al is het maar voor een moment, je maakt het paard attent op maar een onderdeel van zijn lichaam en "stoort" hem dus in zijn hele beweging.
Het "go with the flow" is, al is het maar voor even, weg. De opgebouwde concentratie en energie wordt voor dat moment onderbroken (ook voor jezelf want je concentratie gaat meer uit naar die ene stap) Je gaat er een techniek, iets mechanisch aan toevoegen. En waarom? het was er al en ook nog in de juiste vorm en in het hele paard en het paard was al gemotiveerd door de ontstane harmonie.
Ik weet niet of dat zo is, maar misschien vind ik daarom geklikkerde paarden bewegen zonder die energie, die uitstraling. Het is hen "afgeleerd" doordat je een beweging, een energie hebt "onderbroken".
Daarom zal ik de klikker bij dit werk niet bovenop lichaamstaal gebruiken, het gaat heel misschien (maar afhankelijk van de trainer) wel sneller, het resultaat is imo zeker niet beter.

Maar hoe vaak komt dat voor? Bij mij niet vaak in

Yep!

Karin

Moniek schreef op maandag 28 april 2008, 13:06:


Je hoort mij niet zeggen dat dat niet zou kunnen, ik heb alleen nooit geklikkerde paarden gezien die bewegen zoals ik dat graag zou zien, ze lijken vaak iets te missen of iets "gelatens" over zich te hebben.
Wat ook nog zou kunnen is dat toevallig die paarden die ik gezien heb dat stukje gewoon niet in zich hebben. Ik heb 5 paarden (waarvan 1 met pensioen) en ze zijn echt niet allemaal geschikt om hetzelfde werk mee te doen. Bouw, karakter, innerlijke motivaties en zo meer, zijn tenslotte allemaal zaken die meespelen.
Met de een moet het bij wat "spelerij" blijven omdat je ze anders vreselijk overvraagd, met de ander kun je naar een aardig "hoog nivo" qua beweging.

Maar alles wat de communicatie in positieve zin verbetert draagt natuurlijk bij, als de klikker helpt is dat een prima manier.
En daarin maken we allemaal een keus die (op dat moment in het leven) bij ons past, met een eventueel doel dat we nastreven, want dat is voor een ieder ook weer anders. En hopelijk ook aangepast aan het
paard


Nee, ik ben ook zeker geen danser hoor, kan ook niet alles meteen goed uitvoeren en loop soms ook te stuntelen.
Wil niet zeggen dat je erg veel kunt leren in bewegen. Ik doe bv al jaren tai-chi. De eerste motivatie om dat te gaan doen was "om beter te kunnen paardrijden", dat het daarnaast ook nog erg leuk en "ontspannend" bleek en ik in het dagelijks leven ook beter ben gaan bewegen, is mooi meegenomen en motiveert ook.


Ja natuurlijk beloont hij ook en natuurlijk conditioneert hij ook, alleen is de weg een andere.


Nee, ik ben er niet geweest, het leek voor mij niet echt iets toe te voegen aan hetgeen ik een deel van het jaar daar gezien heb. Dat is natuurlijk niet helemaal waar want overal leer je wel weer iets van, maar ik heb weer voldoende input gekregen

Karin

Piet schreef op maandag 28 april 2008, 13:14:


Grappig, ik had wel gedacht dat dat zou komen.
Voor mij is beweging geen gedrag. Voor degene die alles in het leven uit elkaar peutert en in onderdelen ziet, waarschijnlijk wel. Gewoon een andere zienswijze.


Jawel, ik wel tenminste.Ik weet niet hoe dat bij turnen is, wel bij tai chi.
Ik doe al jaren tai-chi (de vormen, dus aaneengesloten beweging van een minuut of 15, wat het waarschijnlijk ook anders maakt dan het meeste turnen) en ik vind het "storend" wanneer ik net in "mijn flow", mijn beweging en concentratie zit en de leraar mij attent maakt op iets wat ik met mijn hand niet goed genoeg doe of juist wel goed doe. Niks mis mee, want ik kom om te leren, maar de flow en de energie is wel verdwenen, ik word immers ergens "uitgehaald".
De opgebouwde energie is er daarna niet meer of deels verdwenen, in elk geval is ie onderbroken.

Er is denk ik ook een verschil in turnen, tai chi en paarden. Kracht, snelheid, spanning/ ontspanning en ja of nee benodigde "explosie" in het lichaam en de vorm van energie en "flow" zullen verschillend zijn, het is denk ik een compleet andere manier van bewegen en daarom voor mij ook geen goed voorbeeld om paarden (of tai chi) te vergelijken met turnen.


Ai, ai, het is al dwingen....mijn paarden hebben niets aan hun lijf en lopen geheel vrij rond, sterker, kunnen zo het weiland inlopen als ze dat zouden willen.
Het gaat niet over snappen, het hoeft niet bewust gemaakt te worden, het IS er al (als je zelf de juiste aanwijzingen via lichaamstaal maar geeft)

Of kunnen zeggen "wat

Dat laat ik ook niet na, alleen niet gefocust op een onderdeel van het lichaam.

Karin

Eva Saegerman schreef op maandag 28 april 2008, 15:43:


Niet eens enthousiasme, Ik had al geschreven: passie, uitstraling.


Maar zo'n filmpje en dit werk is helemaal niet waar ik het over heb, ik heb het over "dressuurmatig" bewegen.


Zie mijn verdere posten en ja dat zou wel kunnen, misschien een verkeerde woordkeus geweest. Een paard heeft ook zijn patronen gekregen.
Je kunt een paard beter meteen leren vanuit zijn achterhand te werken dan hem eerst in stukken te laten vallen en het vervolgens aan elkaar te moeten breien. Het kan wel, maar dan komt er waarschijnlijk wel meer druk bij kijken, die wil ik, als het even kan liever niet of zo min mogelijk gebruiken.


Nogmaals, ik heb het niet over zulke dingen. Maar nee, het witte paard is niet sloom, maar kan ook niet zeggen dat er energie uitstraalt. Hij reageert gewoon op de zeer druk bewegende mens.

Karin

Piet schreef op maandag 28 april 2008, 18:53:


Dat vind jij, ik noem het gewoon bewegen
En paarden hoeven niet te leren bewegen, dat kunnen ze al.


Volgens mij hadden we het al die tijd al over los en longewerk, maar het maakt niet uit, het blijft hetzelfde verhaal voor mij.
Ik vind beenhulpen of het werken met teugels niet per definitie dwingen. Het wordt wel dwingen wanneer iemand kompleet uit balans zijn paard zit te "schoppen" om hem in galop te krijgen.
Maar dan wordt het met de klikker net zo goed dwingen, want het paard KAN zo niet (goed) bewegen, dus daar sta je dan met je klikker, wat doe je dan?
Het paard met de klikker toch laten galopperen?


Het is voor mij maar de vraag of het paard op DAT moment ook werkelijk wil dat de trainer klikt Volgens mij is dat onnodig en zelfs storend.

Hetgeen niet wegneemt dat de klikker zijn plaats kan hebben binnen het werken met paarden.

Karin

Nick Altena schreef op maandag 28 april 2008, 22:25:


Maar nu ga je uit van het "negatieve", waarom bij voorbaat zeggen dat die wil er wel niet zou komen?
En nee, dat gaat in mijn beleving niet samen, maar dat had ik al gezegd.
(nou heb ik het niet alleen over het filmpje met het witte paard waarvan ik niet weet wat ze nou eigenlijk aan het doen is behalve haar paard te "pesten" met al die drukdoenerij)
Een paard hoort niet langdurig op stal (toch staan die van mij ook soms uren in de inloopstal omdat er beestjes zitten of het hard waait en ook nog regent).
Maar je kunt natuurlijk ook zo strikt zijn dat je en jezelf en de ander niet vertrouwt dat er een open weg ligt en niet bij zulke mensen langsgaan.

Karin

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 april 2008, 0:08:


Waarom moet dat gerijmd worden dan? Voer jij dagelijks combats uit met je paarden?

En aub, beide mannen toch, schei toch uit met een topic te vervuilen met persoonlijke vetes.
Ik vind het veel interessanter te horen van Piet of ie met de klikker een paard in galop zet ondanks dat er een ruiter opzit die kompleet uit balans is.

Karin