Michiel schreef op donderdag 3 april 2008, 15:54:


Motivatie van binnen uit kan intrinsiek nog zo krachtig zijn, maar zonder beloning dooft ze gegarandeerd uit....
Wel is het zo dat die beloning niet altijd van buitenaf hoeft te komen.
Religie is daar bij mensen een heikel voorbeeld van. Erg verwarrend daar het lastig vast te stellen is waar er sprake is van maatschappelijke poisoned cues, of "gewoon" een niche waarin naar een "normale" beloning van of via derden gezocht wordt, of dat er sprake is van zelfbeloning. Of een mix van dit alles. Religie kun je dan heel breed zien, als iedere vorm van geloof in iets; wetenschap lijdt er ook aan al probeert men het tegen te gaan.
In de biologie zijn er veel meer voorbeelden van zelfvervullende motivaties, neem alleen de eerste levensbehoeften maar als voorbeeld. Toch blijkt dat onbegrijpbare beloningen (een snoepje terwijl je paard midden in het gras staat!) toch heel motiverende uitwerking kunnen hebben. De laatste woorden zijn hier nog lang niet over bedacht.

Er is iig geen "grens" aan het gereedschap "beloning/straf". Er is slechts sprake van drempelwaarden in samengesteld modulaire modellen.

Michiel schreef op donderdag 3 april 2008, 21:30:


Was het maar waar, dit laatste!


Laten we even bij het, nmm prima, school-voorbeeld blijven. Het is juist vanwege krachtige p+ (via directe én indirecte wegen) dat naar school moeten voor velen een ramp en weggegooide levensjaren is.

Laten we nu niet naief doen en aannemen dat de kennis op beleidsnivo aanwezig is, dan moet de opzet van schoolplicht (ik schrijf met opzet niet "leerplicht") een bedoeling hebben. Die bedoeling kan niet leren zijn want daarvoor wordt te duidelijk een totaal ongeschikte opstelling gehanteerd.
Veel aannemelijker is dat de werkelijke bedoeling een geconditioneerde maatschappelijke aanpassing is, met name een die afhankelijke integratie beoogt; een africhting naar normen en waarden in kadaverdiscipline.


P+ is een technische term voor "straf" als aversieve stimulus. NIET een weergave van straf als subjectieve ervaring.


Zonder direct gevaar voor eigen leven kun je dus net zo goed het vriendelijke Nee vergeten en direct voorstellen iets anders te gaan doen (zie de ontelbaar herhaalde uitleg hieromtrent van Piet ).


Nergens maar dan ook nergens heb je van mij kunnen lezen dat P+, als onlosmakelijk onderdeel van OC spectrum, een taboe moet zijn. Zelfs wanneer je het zelf niet schijnt te zien wordt het nog veel vaker toegepast dan je maar kunt denken.
Alleen: het is niet zo geschikt als leermiddel! En daar hebben we het dacht ik over bij het beleren van bijvoorbeeld paarden.


Exact de bevindingen van de door velen zo verguisde hr. Skinner.


Ik verhinder met gerust geweten ook zeer onvriendelijk hoor, als me dat zo uit komt (bijvoorbeeld verhinderen geplet te worden onder een vrachtwagen... ik noem maar iets). Verhinderen is echter niet leren. Op zijn hoogst kan er, indirect, uit voortkomen dat uit ervaring geleerd wordt dat een bepaald iets tot verhindering leidt. Dáárin kun je dan maar beter zo duidelijk mogelijk zijn, lijkt mij.

Herinner je je nog dat ik op dit forum als anti-bitter aankondigde een bit te gebruiken? Dat is hier denk ik uitstekend voorbeeld voor.
Bedoeld te verhinderen, niet bedoeld om te leren.
Nogmaals en uittentreure lieve meelezers, een bit kan slechts P+ stimuli doen uitgaan en is dus ongeschikt als leermiddel, niet ongeschikt als verhinderingsmiddel maar toepassing beperkt zich daartoe dus zal de noodzaak eerst voldoende aanwezig moeten zijn.
Dit alles is, nog steeds, volledig volgens skinneriaanse bevindingen waarbij Skinner in de loop der tijd steeds meer nadruk legde op het vermijden van verhinderen waar mogelijk.
De zuivere vorm van Clicker-leren legt terecht de nadruk op vervangend gedrag i.p.v. verhinderend gedrag.

Kuggur schreef op zondag 13 april 2008, 1:56:


Dit kan ik wel even kortsluiten.
De trauma's vanwege bitgebruik worden zelfs archeologisch als ijkpunt toegepast.
Punt.

Nick Altena schreef op dinsdag 15 april 2008, 12:39:


Kun je even aangeven waar die grens dan ligt?

Herinner je je nog dat ik indertijd (uiteraard volkomen onafhankelijk van Nevzorov's al dan niet goede bedoelingen en Eddy's vage ingenieurende kennissies ) een amerikaans, correct bedocumenteerd onderzoek heb opgeduikeld over wat als "normaal" en "paardvriendelijk" bitgebruik wordt beschouwd? Gemeten bij hoogniveau FEI dressuurruiters bleek 10 kilo, een kratje bier in iedere hand echter vrij gewoon. Hoe dat zich vertaalt naar fysieke kracht op die enkele cm² in een paardemond staat op de libra website.

Het onderzoek is ondergesneeuwd in mijn archief, maar kwam van
Michigan State Uni, McPhail Equine Performance Center, http://cvm.msu.edu

Uiteraard bestaat de mogelijkheid een bit aan te doen en er vervolgens van af te blijven... maar dan kun je het net zo goed weglaten toch?
Ik ben me er zéér van bewust dat wanneer ik aan de teugels van zo'n ding trek ik mijn paard daarmee behoorlijk pijn doe, zelfs vrij gemakkelijk een aantoonbaar botkwetsuur (dát is het archeologisch ijkpunt) kan toebrengen. Temeer wanneer er sprake is van hefboom/ketting-bitten.
Dit is zeer zeker geen "Nevzarov"-nieuws.

Ik denk, dat hetgeen ge- danwel misbruik wordt geacht meer een kwestie van ethiek is. Cultuurgebonden ook. Tijdsbeeld. Wat al dan niet maatschappelijk bon ton gevonden wordt. Ik blijf liever bij de strikt technische kant.

Ilona Kooistra schreef op woensdag 16 april 2008, 13:30:


Inderdaad, ze kunnen het haast nergens.
Volgens mij heb je dit dure Emmeloord adres ooit eens van mij gekregen. Simpelweg omdat ik jaren terug alweer voor weer een andere goede (toen niet goed Nederlands sprekende) kennis geinformeerd had naar de mogelijkheden van vasectomie en zo doende bij Emmeloord was uitgekomen waar tenminste 1 van de luxeslagers dit kan.
Het is allerminst een simpele operatie.
Onze ervaringen in Emmeloord waren meer dan uitstekend! Waarbij aangetekend dat bedoelde kennis dezelfde prijsopgave gekregen had maar uiteindelijk meer dan de helft goedkoper uit was omdat de kosten niet waren gemaakt (ze rekenen daar blijkbaar slechtst mogelijk scenario dan kan het niet tegenvallen).

Nick Altena schreef op woensdag 16 april 2008, 11:27:


Nee dat is niet zo. Alweer kwestie van perceptie; daarom juist waren die metingen in USA zo belangrijk, omdat het daar om "zeer goede" ruiters ging die zeker geen paardenbeulerij nastreefden.


Met dat artikel is m.i. niet zoveel mis... waar ik het mee oneens ben is het model van dierhouderij (dat is fundamenteel iets anders dan wel/niet castreren). Binnen dat model wordt castratie vervolgens toegepast als symptoombestrijding.
Maar is een zijspoor in dit topic.


Los van ethiek, Nick, denk ik dat het toch duidelijk moet zijn dat er een wezenlijk verschil is tussen incidenteel gebruik en structureel gebruik als het "aan de teugel" rijden.
Het is vooral het structurele gebruik dat tot genoemde schaden leidt. Dit zegt niet eens veel over al dan niet "lijden" omdat de drempelwaarden voor aversieve stimuli ongetwijfeld sterk gestegen zullen zijn. Een 1malig gebruik van een bit doet dus veel meer pijn dan een dagelijks gebruik (het dagelijks gebruik leidt daarentegen met veel grotere zekerheid tot bottrauma).
Als je 1 en ander bij elkaar optelt is het structureel dagelijks bitgebruik nmm gewoonweg een nogal dommig gedoe, niet eens vanwege het bit als ding zelf maar vanwege de leermethode.

Nick Altena schreef op woensdag 16 april 2008, 21:55:


Ik ben blijkbaar nóg niet duidelijk genoeg geweest want ik voel me verkeerd gelezen...

Laten we nu eens voorop stellen dat je via een bit slechts alleen en per definitie p+ / aversieve stimuli kan doen uitgaan. Mee eens?

Wat is dan nog, met de huidige kennis die we kunnen hebben, het nut van structureel en voortdurend bitgebruik anders dan incidenteel en zeer specifiek gericht op een bekaderd probleem?

Bitten zijn gewoon, technisch bekeken, zeer dieronvriendelijke dingen. Ongeveer vergelijkbaar met Martin Gaus in vroeger dagen die een hondje aan een prikkelriem leerde vliegen. Daar kan gewoon geen twijfel over bestaan.

Blijft nogmaals slechts een kwestie van perceptie (hoe beleeft men het?) en ethiek (wat vindt men er van?) over.

Karin Haneveer schreef op woensdag 23 april 2008, 14:06:


Ga jij daar dan inhoudelijk op in. Ben benieuwd....

Karin Haneveer schreef op woensdag 23 april 2008, 18:19:


Je hebt, geloof ik, de meeste ervaring met dhr. H. van het hele forum. Als dit nu alles is waar je mee voor de dag kan komen, laat dan maar idd.

Wat mij interesseert, waar ik naar kijk, is wat er werkelijk gebeurt i.p.v. hoe het wordt uitgelegd. Ik kijk ongetwijfeld met een dikke OC bril maar dat is mijn goed recht.
Dat dhr. H. vooral wordt geassocieerd met een harem, veel zwijmelarij en gedoe is vooral te wijten aan zijn eigen PR. Interesseert mij geen donder.

tinne schreef op woensdag 23 april 2008, 22:48:


Dank je wel.

Het hele forum weet dat Eddy en ik geen directe vrinden zijn maar ik denk stellig dat je paard en jullie, maar vooral je paard, bij Eddy in véél betere handen zijn.

Nick Altena schreef op vrijdag 25 april 2008, 18:37:

[knip]

Beste Nick,
ik zal mezelf niet onder de "kenners" scharen. Zal dit antwoord ook beknopt proberen te houden.

Niet voor de eerste keer stel ik zwaarwegende bedenkingen bij de kwaliteit van de wijze van onderzoeken door de GD (zie ook de vroegere draden betreffende JKK en de lichtelijk "geniale" wijze van rekenen op conto van de GD, en elders omtrent MKZ). Het gaat dan vooral om een juiste, gedetailleerde bekadering en omschrijving van wat er waar en hoe onderzocht is. Ik wil dus een vegetatiekarterings opgave want "gras" zegt mij niet zoveel. Idem inhoudsopgave van brokjes e.a. en hoe dat verwerkt is etc.

Ik heb echter nooit beweerd dat ik het gemiddelde NL grascultuurland vegetatietechnisch geschikt vindt voor mijn ponies. Integendeel! Hoe vaak heb ik hier niet mijn ergernis gespuid dat het wild-hooi steeds lastiger aan te komen is?
Echter, dat (lijkt mij) is nu juist een visie die de GD bestrijdt toch? Dat overbloeide vogeltjeslandvoer is maar niks, zo heb ik de indruk.

Het spijt me voor de GD maar ze kunnen me de pot op! Want dan wil ik eerst een, en nu gedegen, onderzoek zien op grond waarvan onomstotelijk aangetoond wordt dat ook het houden van paarden zoals o.a. Staatsbosbeheer doet in natuurbegrazingen voedseltechnisch onjuist is omdat de dieren zo veel tekort komen.
Paarden zijn geëvolueerd om te leven van schraalland waar andere diersoorten zoals o.a. runderen en zelfs geiten en herten het laten afweten. Dat was bijvoorbeeld dichtbij huis al goed te zien in de Oostvaardersplassen afgelopen jaar, waar de paarden weinig last schenen te ondervinden van de tijdelijke overbegrazingseffecten i.t.t. tot de heckrunderen en edelherten. M.a.w. het gebied zag er verwoest uit, vooral de runderen waren gratenbalen, maar de koniks zagen er patent genoeg uit.
Hier thuis heb ik nu ruim 20 jaar ervaring met ongeveer hetzelfde, waar alle andere dan het door mij gewenste hooi (wat ik allemaal wel eens heb moeten voeren omdat er tijdelijk stomweg niets anders was!) veel minder goed uit de bus kwam. Niet altijd qua voedingswaarde maar wel in kwaliteits-effect. Het grote probleem in NL is absoluut niet schaarste maar een conglomeraat van te-velen.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 2:56:


Dan moet er, in de aanhef al, van dat onderzoek staan dat het gaat om door teler x speciaal voor paarden gekweekt gras.
Vervolgens zou ik graag volledige gegevens zien van de kweekhoedanigheden, soort, cult. en omgevingsfactoren voor dat gras dus.
Een schijf verder zullen dan ook de fourage- en omgevingsomstandigheden van de proefdieren beschreven moeten zijn. Zoals je zelf al aangeeft, en ik Muquet net ook gelezen heb, zou het niet verbazingwekkend zijn wanneer er werelden van verschil veroorzaakt worden door andere variabelen zoals voerfrequentie, fourage percentages (langdurig veel hooi, of brokjesmaaltijden), etc.

Zomaar de teeltresultaten van meneer x extrapoleren naar gemeenschappelijke noemer "gras als paardenvoer" is nmm een zeer invalide wijze van presenteren.


Ik weet heel zeker dat geen enkele soort hooi vit. E bevat.

Dit kan dus geen onderscheid maken tussen beter of slechter; in dit opzicht is vogeltjeslandhooi, noch koeiengrashooi, lang/grofstengelig danwel geil, noch whatever-hooi dus "beter". Het zelfde geldt trouwens (voordroog)kuil.
Snap je al een beetje waarom mijn nekharen overeind gaan staan?


Dat geen enkele soort grashooi vit. E houdend is behoeft niet onderzocht want is een lang bekend feit!

Lucerne/klaverhooi is daarentegen wel vitamine(n) E houdend. Waar heb ik ook alweer geschreven dat toevoegen hiervan (dus door het hooi, niet als maaltijd) in combi met haver niet verkeerd is?

[knip]


OK, bloedonderzoek is dus blijkbaar mogelijk om vast te stellen of vit. E gehalte voldoende is. Prima optie dan, ook zonder het "opzienbarende" GD resultaat dat hooi geen vit. E bevat.


DAT zijn we dus aldoor al roerend eens!
Zoals ook Pien in Nr:100557 schrijft, is nmm mono gecultiveerd raaigras ongeschikt als paardenvoer. Die mening heb ik al zolang ik op PN mee schrijf. (Echter nergens heb ik daarbij vermeld een vit. E gehalte naar voren gebracht want dat is er gewoon niet in hooi.)

Volgens mijn logica moet je dan proberen dit zo min mogelijk te voeren... problemen liefst aanpakken bij de bron - dit had ik ook in de recente mest-draad kunnen schrijven, want het werkelijke probleem is uiteraard het gieren als systeem (of dat nu wel of niet direct in de grond gebracht wordt) en ligt de echte oplossing in het scheiden van mest en urine aan de bron. Ook zoiets dat al eeuwen goed ging en nog steeds mogelijk is als het inzicht maar eens daagt.

Maar daar ging het nu niet om. Tenzij ik alles weer helemaal foutief begrepen heb ging het om minderwaardigheid van juist de meer "natuurlijke" vormen van hooi, op grond van een ontbreken van vit.E, zoals je aanhaalt.

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:52:


De naar voren gebrachte conclusie die mij steekt is dat de oplossing gezocht wordt in brokjes voeren, i.p.v. betere hooifourage produceren.

Ik vind dat echt aardig vergelijkbaar met de discussie of gier nu wel of niet direct in de grond gebracht moet worden. Lapwerk. Terwijl de voor de hand liggende oplossing het stoppen met het "gier" systeem is. Gewoon weer urine en mest aan de bron (meer, zoveel mogelijk, hoeft allerminst perfect) gescheiden houden, i.t.t. tot het zoveel mogelijk mengen wat de laatste halve eeuw tot een "normaal" patroon uitgegroeid is.
Het staat denk ik ook met elkaar in verband. Door verkeerd (o.a. mest!) beheer zijn voedingsstoffen over de gehele linie de afgelopen decennia afgenomen. Ik zou oplossingen liever zoeken aan de bron van waar het verkeerd gegaan is.

Ik heb daarnaast de indruk dat de onderzoekers ander hooi bedoelen dan ik, wanneer het om "grofstengelig" gaat. Daarom vind ik het van belang dat dit alles zo nauwkeurig mogelijk beschreven is. Lang/grof-stengelig kan immers ook graszaadhooi (=stro) zijn; kun je idd net zo goed stro voeren....

Nu opper ik maar iets....
misschien is alleen al het toevoegen van een zeker percentiel klaverspecies in hooiland al een significante stap (klaver is wel vitaminenhoudend en daarbij ook nog eens natuurlijk nitraatvormend t.b.v. grasgroei).
misschien is stoppen met het biologisch zeer foutieve giersysteem van grote invloed.
misschien is een cultuuromslag, naar een wérkelijk zoeken naar duurzame methoden, nodig.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Het hoeft daarbij ook nog niet eens een bewuste keuze te zijn.


Paarden reageren synchroniserend (mensen, en vele andere sociale dieren trouwens ook).
Of ze dat prettig vinden, of ze zich bewust zijn van, doet er niet eens toe. Dit is een vorm van gedrag vanuit het natuurlijk ethogram. Je mag het van mij ook instinct noemen En daarom nmm in beginsel heel juist om dit een meer "natuurlijke" vorm van met paarden omgaan te noemen, tot zover geen kritiek van mijn kant dus.


Niet.
OC beschrijft als model geen gedrag dat is, slechts gedrag dat gemodificeerd wordt.


Het zijn ook twee verschillende dingen. Ze gaan uitstekend samen...
Grondwerk volgens H. is grotendeels gebaseerd op neiging tot synchroniseren en imitatieleren. Frappant vind ik aldoor weer dat iedereen het eens schijnt te zijn dat dit onderdeel van wat H. te bieden had voortreffelijk is; de rest kan vergeten worden.
De functie van klikker (OC) beperkt zich echter tot modificeren, veranderen van bestaand gedrag en/of doen ontstaan van nieuw gedrag (dat nieuwe gedrag kan van alles zijn, niet noodzakelijk soorteigen dus). Dáár is het voor.
Aan de andere kant, en nergens heb ik als notoir moeilijkdoener beweerd dat het makkelijk is, kan er ook nieuw gedrag ontstaan zonder OC (random exploratie).

Als we de emmer helemaal leegschrapen kan denk ik wel verdedigd worden dat iedere vorm van soorteigen (instinctmatig) gedrag op wat voor manier dan ook (zelf)belonend móet zijn wil het evolutionair succesvol zijn.

Nu praktisch:
- je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.)
- een bewust gericht gebruik van OC om de resultaten die je nastreeft te belonen en je schiet vele malen sneller op.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 19:50:


Jemigdepemig nogantoe!
Natuurlijk "klopt" het vit. E verhaal, want in geen enkele soort grashooi zit dat. Heb ik het zojuist over gehad. De manier om uit een dergelijk gegeven de conclusie te suggereren dat, omdat er geen vit. E in langstengelig wat-dan-ook-vage-soort-grasmengsel zit, dit onderzochte specimen inferieur is vindt ik daarom nogal imbeciel.