Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 23:29:


Het is niet mijn bedoeling om ontwijkend over te komen.
Lees mijn bericht nog eens goed, je zult daar ondermeer het ultieme antwoord tegen komen namelijk : door te trainen.
Uitleggen hoe?
Kun jij uitleggen aan iemand hoe die moet fietsen als ie dat niet kan??
Hoeveel keer dondert ie ondanks jouw uitleg vervolgens om en gelooft geen woord meer van wat jij in het vervolg zegt? Hij zal beweren dat je een opschepper een prutser en een leugenaar bent.
"Jij zegt dat je over bergen kunt fietsen, hoe moet ik dat doen?"
Antwoord: Leer eerst goed fietsen en dan gaat het vanzelf als je maar blijft trappen.
Dat geloof ik niet, je ontwijkt mijn vragen!

Leer goed clickeren en dan heb je het gereedschap in huis om zulke zaken positief aan te pakken en op te lossen.
Het juiste gebruik van dat gereedschap is ervaring en als voordeel heb je de kennis van de diersoort die je traint

Meer kan ik er werkelijk niet van zeggen Pien.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Ik prakkezeer er niet over. Ik ga iets niet nog eens bewijzen wat al zestig jaar geleden door wetenschappers bewezen is en ik laat me niet uitdagen. Ik bied wel aan, als het met een open mind gaat, het jullie te leren om zelf te ontdekken of het beter werkt of niet.
Ben bang dat ik eventuele antwoorden pas morgenochtend lees, dus je kunt er lang genoeg over nadenken. Welterusten !
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Aafke schreef op dinsdag 1 april 2008, 8:09:


Helaas heb ik vandaag niet nog een dag de mogelijkheid om achter mijn PC te hangen omdat ik thuis moest werken, maar Ik wil je even in een voorbeeldje aangeven dat het nu net dat is wat ik niet bedoel.

En nog ff tussendoor als je je te kort gedaan voelt omdat ik niet het antwoord geef wat je graag zou zien , kijk dan even naar het fiets voorbeeld wat ik gegeven heb. Je moet eerst de handelingen aanleren, voordat je ermee kunt werken. En inderdaad "Shaping" is niet anders dan 'capturing beheviour', het vangen van gedrag door het te markeren en belonen en beloond gedrag zal zich vermeerderen.

Ik heb gisteren ongeveer zo'n driehonderd keer geschreven dat ik wil dat een paard WIL leren, niet MOET leren.
Dat daarin het grote verschil zit.
Ik ga nu even jouw berichtje zwaar overdrijven om het duidelijker te maken waarom het niet 'vermijdend leren' is wat ik bedoel.
Ik zal het bij paarden houden en het niet vertalen naar kinderen Maar ik denk dat er ook in de gewone opvoeding voorbeelden te over zijn. Je kunt ze zelf wel bedenken.

Mijn paard loopt in stap, ik wil hem leren naar draf te gaan.
Ik neem mijn zweep en sla hem drie keer keihard op zijn kont, terwijl ik draf zeg. Paard schrikt zich lam en sprint in draf weg: mooi hij doet et.
De volgende keer springt hij na 1 klap in draf, de keer erna hoef ik alleen mijn zweep nog op te tillen en draf te zeggen en hij doet het. Het zal zelfs zover komen dat hij na een paar keer genoeg heeft aan het woord draf om prachtig in draf over te gaan. Zo! mijn paard is getraind om van stap naar draf te gaan.
Dat is vermijdend leren: het vermijden om, door iets te doen wat blijkbaar de bedoeling is, gestraft te worden.
Hij heeft geleerd door mijn voorbeeld 'klappen' en jouw 'veel druk'

Shaping en dat is slechts een onderdeel van het clickeren, ( om het volgens Egon veel te beperkt te houden, waar hij overigens gelijk in heeft ) is in de allereenvoudigste vorm gebruik maken van het gedrag wat een paard van nature vertoont.
Zodra je paard een keer aandraaft, markeer je het moment van aandraven en bekrachtigd dat en zoals ik eerder zei: "beloond gedrag zal toenemen". Je geeft er een naam aan en je paard zal in draf overgaan omdat hij dat graag wou leren, want hij wil graag het goede doen om zijn beloning te krijgen en zal dus zoeken naar het 'goede'.
Zoiets

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:15:


Zou jij dan de eerste kunnen zijn?
Het zijn de argumenten die ik lees die ik zo kan vertalen naar bitloos rijden, naar blootsvoets gaan.
Allemaal argumenten die voortkomen uit onbekendheid.
Ik denk dat bv. Inge met haar dressuurachtergrond zou kunnen laten zien wat je bedoelt.
Maar het is helemaal niet relevant. Dressuurproeven rijden en daar goed in worden is een kwestie van veel en langdurig oefenen, dat is ook zo met een clickerpaard. Het beest moet het simpelweg kunnen uitvoeren.

Zolang je weet dat het werkt kan alles en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het langer zou duren, integendeel.
Het komt gewoon weer op het verschil terecht " Moet je paard of wil je paard"
We doen of een paard een op zich zelf staand wezen is. Nee ,kijk naar mijn onderschrift: het is gewoon een dier en bovendien een gemakkelijk te trainen dier.
Het ligt op dezelfde lijn als een hond of een dolfijn en varken.
Je kunt met een hond , varken ook wel denk ik, zelfs met een kip perfect een geclikkerd behendigheidstraject afleggen en waar ligt de bovengrens bij een dolfijn? Waarom zou je een paard niet tijdens een dressuurparcourtje een beetje moeilijk kunnen leren lopen?
Als je, om met Bob Bailey te spreken "de skills! maar hebt."

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 10:00:


Je zet het op cue Pien. "Draf" of een klak met je tong, of een trek aan een oor, of een been geven , of op je zit, of een scheet laten op het juiste moment.
Alles wat je jouw paard geleerd hebt te verbinden met gaan draven is goed, zolang het maar niet met het verhogen van druk gepaard gaat, want ook dat is een cue.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

liam schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:37:


Ik denk niet dat dit logisch is.
Het is ook niet wat Pete Ramey schrijft en met foto's laat zien en het strookt niet met mijn eigen ervaring.
Een gezonde voet zal geen langere hoefwand dan nodig is, om het innerlijk te omhullen, ontwikkelen
Het feit dat een voet een holle zool heeft vertelt je dat de hechting hoefwand - hoefbeen, optimaal is en dat is altijd bij een korte hoefwand, nooit bij een lange uitgelubberde.
http://www.hoofrehab.com/jessica.htm , Reversing Distal Descent of P3
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 10:00:


Shaping is iets wat je aan moet leren.
Pien ik stop ermee, je laat me 10 keer hetzelfde vertellen, en uitleggen, maar bent blijkbaar niet klaar voor het antwoord.
ik heb uitputtend verteld dat je bepaalde zaken gewoon kunt leren.
Voor elke beantwoorde vraag komt een nieuwe. Deed je dat met centered riding van te voren ook of heb je toen gewacht nadat je les had gehad en het zelf had kunnen doen, of is dit alleen maar om mijn ongelijk te bewijzen?
Alle andere argumenten besteed je geen aandacht aan en bent geobsedeerd door het feit dat ik tijdens de training zeg geen druk te gebruiken. Nou, daar blijf ik bij. Zie het door jou genegeerde verhaal over het willen leren van Shiny..

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Aafke schreef op dinsdag 1 april 2008, 10:36:


Dat is wat ik daarmee bedoelde, je hebt ze leren fietsen, je hebt niet een briefje geschreven hoe ze moeten fietsen, dat werkt namelijk niet.
En zeker niet als er dan gevraagd wordt naar een probleem, zoals hoe kom ik die berg over op een fiets.
Dan zeg je: ik leer je eerst fietsen en als je dat kunt wordt het gemakkelijker om die berg over te komen. Kwestie van simpelweg een lagere versnelling en hard op de trappers drukken.

Dan kan je zeggen zoals in het druk verhaal , wat voor een aantal mensen hier waarschijnlijk een osessie begint te worden, maar voor mij zo normaal is dat ik er niet eens over nadenk, dat geloof ik niet.
Waarop ik zeg : leer nou eerst maar fietsen, dan merk je het vanzelf hoe het gaat.
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 10:38:


Ik denk dat je me tamelijk onderschat. Als je geen theorie kent is de toepassing van wat dan ook onmogelijk.
Maar ik probeer wekelijks te werken met 7 kopppels en met 7 tot 14 paarden. Plus dan nog minimaal een uur met Shiny waar ik dingen op uitprobeer. Zodra mijn rug het weer toelaat ga ik weer rijden op Don, de rest van de paardenweek maak ik thermografie beeldjes en rapportjes en hang ik hier achter mijn pc
Ongeveer op de maandag na mijn werkweek.
Denk je dat ik het toepas in de praktijk?

Ik kan me niet voorstellen waar Eva bv bij het aanleren van het clickbewijs, druk gebruikt

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 11:31:


Voor jou is dat heel moeilijk te geloven. Ik WEET dat het kan.
Omdat ik de technieken ken waarmee ze het zou aanleren.
Dat er iets verandert omdat je erop zit is helaas weer niet meer dan een aanname, omdat je de technieken niet kent.
wat is er mis met cue's die vanuit je lichaam of stem komen?
Moet jij een paard in zijn mond trekken om een paard te laten stoppen?
Nee toch?
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 12:52:


Ik kan dat in een zin verwoorden.
Goed gedrag bekrachtigen, want het is weer zo'n bewezen feit dat bekrachtigd goed gedrag, met welke beloning dan ook zal toenemen, terwijl niet bekrachtigd gedrag zal afnemen.
Ik denk dat er alleen weinig aan te vergelijken valt.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Justine cools schreef op dinsdag 1 april 2008, 17:26:


Ik weet niet waar je woont, als het een beetje redellijk in de buurt is leer ik je in 7 lessen een gehoorzaam en gezond paard te krijgen, als je te ver weg woont is Conrad van Pruijssen ook een goede mogelijkheid, hij reist bijna overal heen.

Als je wilt clickeren, leer dan eerst de beginselen, trap niet in valkuilen.
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef op dinsdag 1 april 2008, 17:49:


gezond? beleefd bedoelde ik
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Nils Vellinga schreef op dinsdag 1 april 2008, 23:17:


Nee sorry Nils , ben ik niet mee eens.
Ik geef hier al dagen de link naar de site van Pete Ramey. Lees dat eens, kijk eens naar de foto's. Zie eens wat er gebeurd.
Kijk eens naar 'de wilde voet ' Een optimaal gezonde voet is nooit lang.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier