eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 19:18:


Beloning he?

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:33:


Het is niet Piet zijn methode. Dat mocht 'ie willen
Noch de mijne.
Ik kan er met mijn pet niet bij dat er ook bij jullie, en hoe lang hebben we hier op het forum er al over Pien (herinner je je onze ruzie hierontrent op de IRCchat nog? was Nick ook bij), zo enorm veel weerstand bestaat tegen iets wat zo uitzonderlijk uitgebreid en grondig bewezen is door een wereldwijd leger van wetenschappers.
Het is gewoon te lullig voor woorden! Moet ik nu werkelijk terugzoeken naar dat ik, jawel op dit forum, nog voor volslagen malloot werd verklaard met mijn "bitloos"? Dit is net zoiets; het is voor mij geen vraag maar uitgekauwde koek. En noem mij géén klikkeraar want dat vind ik een te simpele manier van snoeppies geven

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:15:


Beste Eddy,
als het me niet te ver weg was en teveel gedoe wat ik allemaal kan missen als kiespijn in mijn eigen teruggetrokken leventje zou ik je uitdaging met de onbeschreven blaadjes onmiddelijk aangenomen hebben. Want van tijdsdruk is nmm totaal geen sprake. We hebben het over onbeschreven blaadjes immers, en de meest simpele zaken zoals jij beschreef (3 basisgangen plus ho) moet binnen een week kunnen, professioneel gezien en met gebruik van r+.
Ik heb in verleden wel eens een week tijd gevraagd voor wat me uiteindelijk slechts een verloren middag kostte, om een paard dit te leren (en werd bepaald niet als onbeschreven blaadje voorgesteld want ze waren er al een jaar onverrichter zake mee aan het omklooien).
Maar laat mij nou maar die prof in de verte met zijn lantaarntje spelen - ik bereik mijn doel als ik een groepje mensen die leraar op de werkvloer willen zijn, zoals Piet, Pien en jij kan bereiken.

Terug terzake.
Piet vatte alles waar het wezenlijk om gaat recent samen in één zinnetje:
MOETEN leren versus WILLEN leren
Het is het willen leren dat het verschil uitmaakt, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dat willen bereik je door motivatie verhogend te werken. De voor een breder publiek meest toegankelijke manier daartoe, zover mij bekend, is "clicker".

Ik zie de techische hindernissen niet die jullie schijnen te zien. Ik denk dat het komt omdat eerder jullie te theoretisch kijken
IK kan dit dieper gaand slechts beter uitleggen door nog veel technischer te worden maar dat hebben we reeds lang gehad op dit forum. Werkte niet.

In algemene termen wordt de vertaalslag van p(+-)/r(+-) naar de praktijk niet goed gemaakt. Daarom distancieer ik me ook altijd verbaal van klikkeraar zijn, omdat OC véél meer mogelijkheden geeft.
Leten we nu eens het concept wijken-voor-druk nemen. Altijd al ben ik het categorisch met Frans eens geweest dat dit een CONCEPT moet zijn. Temeer daar dit concept iets is dat uitgesproken aangeleerd moet worden.
Nu zijn er echter meerdere manieren mogelijk om wijken voor druk te bezien:
1) als een neverending p+ routine (waarin p+ het concept is) en
2) als een positief (+) aanwijzing gevende cue die naar een beloning leidt, chaining dus.
Het is de tweede mogelijkheid die ik aanhang.
De leren-doet-leren sequentie hierin moet dus zijn:
1) klikwijs maken (dat hoeft helemaal niet met een klikker!)
2) wijken voor druk (en later volgen van druk) r+ belonen

Vergt het nou echt teveel van jullie voorstellingsvermogen om hiervan uitgaand verdere oefeningen die tot "paardrijden" leiden te bedenken?
Ik zou willen dat deze wetenschappen wat beter in mensen-onderwijs gebruikt zouden worden, dat had ik op school vroeger niet zo'n moeite met wiskunde gehad... maar nee, je MOET naar school

Piet schreef op donderdag 3 april 2008, 12:16:


Piet. Ik kan Michiel in deze richting nooit volgen omdat ik grondige bezwaren tegen nogal wat spiritualiteit heb (wie zegt "Ik ben Napoleon" zit zo in een kliniek, maar "De Heer is altijd bij me" wordt niet beschouwd als ziek...).
Ook spiritualiteit is nmm intrinsiek belonend en dus conditioneerbaar (zie alle cultuurverschillen!) anders zou het niet bestaan....
Desalwelteplus ben ik van zijn zeer goede bedoelingen overtuigd!

Michiel. Ik wil met alle plezier dieper proberen in te gaan op de cognitieve raakvlakken tussen paarden en mensen en wat daartoe vanuit beider ethologie beredeneerbaar is (Als ik denk dat ik denk en denk dat jij ook denkt zijn er al twee die denken - ben jij een paard of zie ik jou alleen maar zo en is "paard" slechts een mensenwoord?).
Het lijkt me echter zinloos op dit forum zolang de veel simpeler "strikt Skinner" OC totaal niet begrepen wordt. Voor wie dit niet echt snapt zijn de evolutionaire equaties van Dawkins immers niet snapbaar, of misschien moet ik hier wel zeggen: gaan die te zeer tegen gevoelens in om acceptabel te kunnen zijn.

Neo-Darwiniaanse biologie en Skinneriaanse psychologie komen op vergelijkbare wiskundige modellen uit. Dat lijkt me geen toeval. Ook zelfbelonende biologische systemen voldoen aan de "beloningswetten".