Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 1:17:


Als je mijn hele bericht terug leest dan zie je dat ik het over de hele paardhouderij heb en dat we met z'n allen niet meer een luis in die pels zijn.
Alle kindertjes die elk jaar weer , wanneer ze 7 of 8 worden, automatisch naar een traditionele manege gaan, daarvan is misschien wel 98 % voorlopig niet te bereiken voor enig ander inzicht.
Zolang dat ook nog steeds beloond wordt met bijna pagina brede foto's zoals vanmorgen in de krant van een dressuurpaard, wat een of andere 'prachtige' prijs gewonnen heeft, mogen we blijven dromen over dat natuurlijk paardrijden/houden ooit mainstream zal worden, hoe groot de inzet van iedereen die in zijn hoekje zit of dwars door Nederland gaat, ook is.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Ik ben het er helemaal niet mee eens, als ik alleen nog maar naar het aantal professionele Natuurlijk Bekappers kijk. Onzinnig om zaken in landen te vergelijken. Waar de meeste ruimte is en de vergunningen het zachtst zijn, zal natuurlijk paardhouden het gemakkelijkst zijn. Als Pien in Nederland was gaan zitten ipv Belgie, had er nu 'het Noorden versus het Zuiden' moeten staan. Terwijl ik nog goed weet dat Inge Teblick een paar jaar geleden wekelijks naar het noorden reed omdat ze in het zuiden geen hand op elkaar kreeg.

Maar wat is natuurlijk en paardvriendelijk paardhouden en rijden?
Ok, dat is rijden zonder bit en sporen en zweep..... maar het aanleren van zaken gaat nog precies zo traditioneel als tig jaar geleden.
De enkeling niet te nagesproken is het allemaal op basis van wijken voor druk gebaseerd. Het dominant trainen. Wijken voor = Het opbouwen van.
Daarvoor heb je al in het begin een touw of een 'aanwijsstok' nodig. Daarmee geef je een mens een machtsmiddel in handen, die het voor een leerling normaal maakt dat er druk gebruikt wordt.(nu heb ik het even niet over de druk van op het paard zitten of aanwijzingen,cue's via een teugel, zit of benen, hoewel links en rechts, draf en galop net zo aan te leren zijn als 'whoaw' )

De enige, wetenschappelijk erkende, echt dierviendelijke manier van leren om een paard dingen voor je te laten doen is via het operant conditioneren en de daarvan afgeleide methode de clickertraining.
Compleet niet op het uitoefenen van druk gebaseerd, maar op de wil van een dier om te leren. Dat ook clickertrainers, ik ook !, zeker met het rijden, nog wel eens in de fout gaan, ligt aan hun eigen tekortkomingen, het gebrekkige vakmanschap wat we hebben en gebrek aan ervaring om het 'zuiver' op te lossen.
Maar de manier ligt voor ons neus, we moeten alleen willen leren.
Alle andere methoden zijn min of meer ontstaan in een grijs verleden en gebaseerd op geen andere kennis dan dominantie van de mens tov een dier.
Probeer eens te Parellie-jen met een wilde tijger en hem te laten wijken voor druk?
Als je dan nog leeft heb je meteen het bewijs dat je dat niet zal lukken omdat je het alleen maar met grof geweld, zodat ie bang voor je is, of op afstand met clickeren kunt doen.
Alle methodes zijn afgeleid van het gebruik van geweld en geven de cursist nog steeds de handvaten om dat geweld ooit weer toe te passen, omdat paardentrainers er nog steeds de basis voor leggen.
Niet dat het gepropageerd wordt, nee natuurlijk niet, 'zo licht mogelijk, zo min mogelijk druk' maar het houdt wel de weg open.
Ze hebben nooit geleerd dat er een methode is waarbij het uitoefenen van druk om iets gedaan te krijgen averechts werkt, omdat het de wil van een paard om te leren vermindert, nee hun eigen gedrag is altijd beloond geweest, omdat een paard nu eenmaal een zacht en meegaand soort is en het mogelijk is dit dier onder druk te zetten, maar dat maakt het bij lange niet diervriendelijk.

In de hondenwereld zijn ze er redelijk achter. De man die vroeger het grote publiek bespeelde door hondjes door het tv scherm te laten vliegen omdat ze niet op hem letten, werkt nu op basis van de wil van de hond om mee te werken.
Met honden kan het. Antwerpen Zoo gebruikt het voor alle dieren vanaf de grootte van een hagedis.
Vandaar mijn 'vreemde' onderschrift.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 10:07:


In Nederland gaat het zoals het moet, In Belgie moet het zoals het gaat,.
Vandaar dat ik gek op Belgie ben
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Anita Cats schreef op maandag 31 maart 2008, 10:35:


Exact de reactie waarop ik zat te wachten natuurlijk Dank je wel!
Ok, train je kat, of je kanarie, kijk of dat lukt op een paardenmanier.
Lichaamstaal is geen manier van trainen, het is een manier van communiceren die aan het trainen vooraf kan gaan of als spiegelen benut kan worden.
Ik heb het over de diervriendelijkste manier, we proberen overal zo diervriendelijk mogelijk mee te zijn, behalve in de training, dat is gebaseerd op domineren en dwang
Als je dat niet wilt doen zul je een andere trainingsmethode moeten kiezen.
Clikckertraining, of je nu wel of niet een clicker gebruikt is de enige methode die dat mogelijk maakt.
Dus in die zin brand ik op dit moment alle andere manieren van leren als achterhaald af,.inderdaad

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Liesbet schreef op maandag 31 maart 2008, 11:18:


Als het goed is is het een prikkelende uitspraak, bedoeld om mensen te laten nadenken.
Niet clickertrainen is per definitie niet zo paardvriendelijk als zou kunnen. Als je op alle mogelijke manieren het goede voorbeeld probeert te geven, dan is het voor mij een raadsel waarom je het dan niet in het leren zelf ook doortrekt.
Kreten als omkopen met voer komt van mensen die de klok hebben horen luiden maar geen idee hebben waar de klepel hangt.

Volgens mij moeten we juist wel die kant op. Er is geen enkele reden om via dominantie , wat uiteindelijk allemaal neerkomt op: "je doet het , want anders...." mensen en paarden te blijven laten leren.
Alleen maar omdat de kennis ontbreekt.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Anita Cats schreef op maandag 31 maart 2008, 11:34:


Een eindresultaat haal ik pas als ik dood ben en niet meer de kans heb om nog zaken te verbeteren of aan te passen. Training is een eindeloos iets.
Alle wegen naar Rome zijn gebaseerd op de huidig bekende methodes.
Clickertrainen is een totaal andere, betere, manier van leren, dezelfde manier als waarop we zelf ook het liefste willen leren. Beloond worden voor je prestaties. Al zo'n dikke zestig jaar bekend en nog steeds, dankzij veel tegenwind, maar mondjesmaat doorgedrongen in de traditionele paardenwereld.
Waardoor?
Te weinig bekwame leraren, een slecht trainingsprogramma, zelf eens proberen en in de bekende valkuilen trappen en de 'alom bekende' kreet dat je paard dominant, opdringerig enz wordt. Dat werken voor een beloning onnatuurlijk zou zijn. Dat een paard niets doet voor een beloning en dergelijke onzin.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 12:02:


Tja, maar uiteindelijk moet je beginnen met druk, dus blijft het vermijdend leren en dat is simpelweg bewezen niet de optimale manier om iets aan te leren. Zoals ik al zei, je hebt dat in vele gradaties. Hoe zacht je het ook toepast het verandert het systeem van aanleren niet.
Een wilde hengst in een stalletje kan ik dingen leren, maar liever nog als ie in een wat grotere ruimte zou lopen,, maar ook dat dier kan ik leren voor me opzij te gaan als er de juiste beloning tegenover staat.
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Liesbet schreef op maandag 31 maart 2008, 12:06:


Niet zo paardvriendelijk - diervriendelijk - als zou kunnen.
Het uitgangspunt is anders.
Het is het verschil tussen iets moeten leren en iets willen leren.
Wat deed je zelf liever vroeger?

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 12:53:


Je kunt een paard op elke manier iets aanleren, of ie wil of niet.
Maar dat is niet helemaal aan de orde nu.
Maar ik heb wel een voorbeeldje, want ik kan zelfs jou iets aanleren en dat op een heel hardhandige manier zonder dat ik je aanraak met puur p+, toegevoegde bestraffing dus.

Stel: er zijn 2 deuren naar je keuken, waar iets heerlijk geurends op je staat te wachten, hele dag mensjes getraind, dus je stikt van de honger.
Je loopt naar de keuken , trekt de deur open en baf, je loopt met je kop tegen een muur die ik daarachter gemetseld hebt.
Je scheldt Piet verrot, maar omdat je honger hebt neem je de andere deur.
Zo gaat dat een poosje door, je wou die muur wel weghalen maar had het heel druk.
4 dagen later scheur je weer de tweede deur open en je stoot weer je kop. *%&%%$$# , je loopt naar de andere deur en daar is de muur weg.
Ik garandeer je , dat je nooit meer,welke deur dan ook zo opentrekt en er door stuift zonder even te kijken of je er inderdaad ook door kunt.
Wat heb je geleerd, buiten dat Pietje een rotzak is? Om automatisch even je pas te verkorten, een halve ophouding terwijl je deuren open doet
Met andere woorden elke manier van trainen werkt, ook diegene met de meeste p+
Maar had je het niet Druppel-vriendelijker gevonden als ik een meter achter de deur had gestaan en je ineens beloond met 100 euro omdat je per ongeluk een keer die deur niet opengerukt, maar gewoon opengedaan had. Hoe lang had het denk je geduurd voor je erachter kwam wanneer je die honderd euro wel kreeg en wanneer niet? Dat ging me heel rap, heel veel honderdjes kosten, want je had het zo door,
Alleen ja, net op het moment dat je dacht dat de hemel opengegaan was, ontdekte je dat je ze niet meer kreeg, totdat je een keer je handjes ging wassen voor het eten..... toen weer wel.
Ik ben trainer namelijk

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

mirel schreef op maandag 31 maart 2008, 12:35:


Had je paard zulke verschrikkelijk zieke voeten dan? Heb je er iemand naar laten kijken?
Heb je een idee waarom hij nog steeds kreupel loopt?
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

marianne laenen schreef op maandag 31 maart 2008, 14:33:


Voor mij is clckertraining het middel om andere mensen te helpen een betere en diervriendelijker trainer te worden en om ondertussen lekker verder te doen met mijn eigen paarden. Clickeren als doel is echt onzin.

Dat het lang duurt is wat me meer verweten werd Iedereen heeft deze bewering in moeten slikken. Als je ook wilt slikken, zoek het aantal weken , elke week is een uur maar op. Dat kan omdat
het hier ergens in de annalen staat en je zult merken dat het aantal uur dat het geduurd heeft, vanaf hem aan de lange lijnen laten wennen tot er iemand opzat, wetende dat ik niet langer dan een uur per week met Shiny train, onwaarschijnlijk kort was ! Kijk maar na en slik

Sowieso wilde ik nooit voor dat Shiny 5 jaar was iets of iemand op zijn rug hebben, dus er was geen noodzaak daaraan te werken. Bovendien dacht ik lang dat zijn trauma zo groot was dat ik het hem niet aan kon doen, zodat we andere dingen trainden. Totdat we werkelijk gericht zijn gaan trainen en toen ging het ook ontzettend hard.

Andere case:
Als je een paard traint op mijn manier om hem van een hoofdtrauma af te helpen en je laat hem dat tussendoor door iemand 'die het wel even zal oplossen', verrot schoppen, dan kom ik niet meer. Dus ik weet niet hoe het afgelopen is , ben er ook niet nieuwsgierig naar.

Ander verhaal nog, wat hier uitgebreid behandeld is? De merrie die sloeg om dood te slaan als je nog maar naar de achterbenen wees?
Ik dacht dat mijn eerste verliespartij geworden was , ik had me laten beinvloeden en het opgegeven toen ik geen verbetering meer zag.. Totdat ik hoorde dat ze een paar weken later gewoon uit de hand bekapt was.
Had niks te maken met de training zei de eigenaar, want die was boos ofzo

het gaat helemaal niet over veel druk, of weinig druk, de discussie die hier ooit gevoerd is en waarbij iedereen die tegen druk was een watje was, was een naast het belangrijkste punt schietende discussie.
Het gaat om het verschil of een paard MOET leren, of WIL leren, een wereld van verschil. Als het WIL leren, heb je zelfs geen gram druk nodig.

De Eddy uit mijn rare voorbeeldje, zou niet anders meer gaan doen dan elk moment door die deur lopen en hem heel zachtjes open en dichtdoen.
Als ik hem niet vertelde dat het alleen gold wanneer ik het hem vroeg.
Nadat ik slimme Eddy zijn handjes had leren wassen, had ik hem ook in no time zover gekregen dat hij netjes voor het eten zou bidden, als hij daarna zijn honderd euro maar kreeg


Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Aafke schreef op maandag 31 maart 2008, 15:02:


Als je targetting even niet kunt gebruiken dan free shaping Aafke, simpel gezegd: gedrag wat je wilt zien en toevallig vertoont wordt beloon je en en het zal vaker voorkomen. Tot het ingesleten is.
Denk je dat je een kip, -ik ben een ervaren kipper-, met een heel klein beetje druk vanaf een halve meter op een halve vierkante centimeter kunt laten pikken, iedere keer weer? Nee, die neemt de benen, kleine stapjes richting die punt en die belonen. Zo kun je alles aanleren.
Met paarden werkt net zo
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

didi schreef op maandag 31 maart 2008, 14:03:


pffff een driekwartier verhaal geschreven, blijkbaar nergens meer te vinden
Misschien wil die mevrouw me bellen Conny?
Ik sta haar met alle liefde te woord. Mn nummer staat onder m'n naam

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 19:20:


Ik begrijp niet goed dat wanneer je om te bewijzen dat iets werkt vraagt meteen deze vragen bedenkt.
Waarom bv niet wat verandert er tussen een paard en mij, wat kan ik hem op een positieve manier en idem basishouding aanleren
Allereerst, zoals ook Egon schreef wordt de band met je paard oneindig anders. Dat alleen al is een reden om op een betere manier te gaan trainen.
Als iets niet lukt komt dat door het falen van de trainer, het onbenul om dat op te lossen via positief trainen.

Antwoord op vragen heb ik je verschillende keren gegeven Pien en is heel simpel:
Positief trainen.

Ik had op deze plaats mijn antwoorden hoe ik dat zou trainen opgeschreven en ze allemaal weer net zo hard weggehaald.
Ik zou namelijk niet anders als reactie krijgen : laat maar zien en bewijs het maar.
Behalve antwoord a, wat werkelijk basis stuff is en ik in een paar keer een paar minuten oplos, is het antwoord op je andere vragen dat het een deel van het trainingsproces is

Het zou me een lief ding waard zijn als je je eens werkelijk zou gaan inspannen om je de bekaamheid van het clickertrainen eigen te maken ipv cynisch te reageren en te vragen of iets wel of niet mogelijk is. Hoe beter je wordt hoe meer van de problemen die je beschrijft je kunt oplossen, zonder dominant te trainen.
Jij met jouw kennis van het gedrag van paarden zou daar enorme sprongen de goede kant op kunnen maken en daarna de lijn van de positieve benadering van paarden door kunnen trekken ook naar je training en door kunnen geven aan je cursisten.
Clickertraining , een paard vrijwillig en graag dingen voor je laten doen hoort namelijk zo bij , geen bit , geen sporen, geen zweep en zelfs ook geen ijzers, geen stallen en goed natuurlijk voer.
Het enige wat je hierin tegen houdt is de manier van met een paard omgaan die je ooit geleerd hebt en het idee dat het niet kan. Met respect Pien, maar dat is conservatief denken.
Je hebt ook Centerd Riding geleerd, waarom je niet zelf grondig verdiepen in het positief trainen, dan kun je namelijk gegrond oordelen of je er iets mee kunt ja of nee en hoef je niet meer te vragen of iets kan of niet.
ALLES is mogelijk, als je maar een goed genoeg trainingsplan hebt.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier