Frans Veldman schreef op dinsdag, 21 september 2004, 9:32:


Goh, Frans, mijn paard moet maar naar mij komen als ze een snoepje wil. Ik ga het haar niet brengen. Of toch niet altijd, het hangt ervan af . Het is niet allemaal zo zwart-wit.


Uiteraard. Zo worden dove dieren getraind, bijvoorbeeld. Met een laserstraaltje of een handgebaar.

Als ik afstandswerk doe gebruik ik de bridge én mijn lichaamstaal. En als ik rij, time ik natuurlijk ook met het loslaten van benen of handen of zit. De timing van het belonen (of het nu loslaten is, of de bridge gebruiken als belofte voor de uitgestelde [voedsel]beloning) is het aller- allerbelangrijkste bij het trainen.


Natuurlijk! Het een sluit het ander toch niet uit? Als je clickertraint, gebruik je toch OOK je lichaamstaal? Waar slaat dit nou op, Frans? De clicker is iets dat BOVENOP de rest gebruikt wordt, ter extra verduidelijking en motivatie (ik zet mijn paard zoveel mogelijk op voor succes, is toch ook een van jouw trainingsprincipes, waarschijnlijk?), toch niet IN DE PLAATS (alhoewel ik er natuurlijk extra mogelijkheden bovenop bijkrijg omdat ik, nààst de "gewone" dingen, ook ZONDER druk heel andere dingen kan trainen)?



Oh, dat zou best eens zo kunnen blijken te zijn. In de huidige vorm althans, dat vind ik helemaal niets om ongerust of ongelukkig over te worden. Net zoals het huidige PNH-systeem overigens, ik denk dat dat ook van voorbijgaande aard is. Pat dood, PNH dood (nu al een beetje stervende, 21 (een-en-twintig, geen twintig) minuten draven in de herwerkte Level 1-tests? Pushing Passenger Lesson?).
Maar dat is niet erg, wat telt is dat mensen heel bewust op zoek gaan naar een manier om efficienter te kunnen communiceren met hun paarden. Dat mensen meer op één lijn komen met hun paarden. De dingen die goed zijn, blijven wel overeind, de dingen die niet helemaal gaan zoals het zou moeten, gaan er wel uit. Dat heet vooruitgang, en vooruitgang kan maar geboekt worden als mensen experimenteren. Wat telt is dat de principes worden opgenomen in een groter geheel, en dat dat groter geheel erop vooruit gaat.
Overigens is PNH ook geheel en al gebaseerd op klassieke en operante conditionering. Er wordt alleen geen positieve bekrachtiging gebruikt (enfin, geen dat ik zo onmiddellijk kan opnoemen, dat ligt dan geheel aan mij, geef anders maar een voorbeeld, misschien het "rub to a stop"?), geen overbruggingssignaal, en er wordt niet met voedsel gewerkt als bijkomende motivator. Behalve bij David Lichman thuis .


Praktischer soms wel, beter niet altijd, het hangt ervan af, niemand zegt toch iets anders? En je BLIJFT toch niet rondzeulen met carrotslices, he? Net zoals jij toch ook niet blijft rondzeulen met carrotsticks, he?


Pardon? Aanraak-afstand? Waar dient die bridge voor, denk je?
Of bedoel je dat een voedselbeloning uit de hand moet komen? Maar dan is de opdracht al uitgevoerd, nietwaar, dus dat kan het probleem niet zijn waar je mee zit?


Dit is net zoiets als zeggen "PNH is een slecht systeem, want de Level Eeners knoeien er op los". Clickertraining is geen trainingssysteem, het is een verduidelijkingsstrategie. Mensen die gaan clickeren, ontdekken wél ineens hoe makkelijk het is om hun paarden zonder aan te raken allerlei dingetjes te gaan leren die voorheen als "moeilijk trainbaar" werden gezien - zoals een paard laten apporteren, bijvoorbeeld. Ineens is dat allemaal gemakkelijk, en bovendien blijken paarden een heel hoog puppy-gehalte te hebben: de meesten vinden het fantastisch om te doen, die "onnozele spelletjes". Als mijn paard graag met plastieken zakjes schudt (ze heeft het notabene zelf verzonnen), wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet 'hoort" als paard, dat dat "dom" is, of "nutteloos"?


Wel, IK heb ook, daarnaast, andere paardeneigenschappen ontdekt. Dat ze graag mee-denken, problemen oplossen, dingen halen en brengen, met plastiek wapperen, de leeuwenkoning uithangen met hun voorbenen op een podium, zigzaggen tussen paaltjes, voetballen. Dat doen ZIJ graag, Frans. Dat beslis ik niet voor hen. Ze zijn perfect in staat om zelf aan te geven wat ze graag doen, en ik wil hun lijstje niet gaan beperken omdat ik toevallig vind dat het niet "hoort" voor een paard.
Je kan ALLES trainen waar een paard fysiek en mentaal toe in staat is - en ik beperk me liever niet tot alleen die dingen waar ik het paard z'n vier benen bij nodig heb. Die hersens vind ik net zo leuk.

Inge

Jolijn Zegwaard schreef op woensdag, 22 september 2004, 13:14:


Wat zou je vinden bij een mentaal gehandicapt mens die niet goed weet wat 'm overkomt en daar zelf geen onderscheid in kan maken?

Inge

Als je bedenkt dat alleen je positie tegenover het paard verandert... dan blijven de principes gewoon overeind, nietwaar?
Dus soms stop je en stap je af, en soms los je het al rijdend op. Het hangt ervan af waar je mee bezig was .

Al bij al is het dan al te laat, want dan heb je gemist wat er gebeurde VOOR er gebeurde wat je het gevoel gaf te moeten afstappen.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

Cindy B. schreef op donderdag, 23 september 2004, 15:53:


Hallo Cindy,

je paard is, denk ik (ik sta er niet bij en ik kan alleen maar een beeld vormen doorheen email) helemaal niet bezig met dominantiespelletjes. Ik weet dus helemaal niet of het zadel past en of je een harde hand hebt, de meeste mensen vinden dat niet van zichzelf, alleen van anderen .

Hoe oud is je paard? Hoe vaak rij je en wat doe je tijdens het rijden? Krijg je les? Wat doe je tijdens de les?
Beschrijf eens meer voorbeelden die je tegenkomt bij het rijden?

En gewoon als oefening in positief denken: beschrijf ook eens voor elk ding dat je paard niet goed doet, een ding dat je paard wél goed doet?

Inge

Cindy B. schreef op vrijdag, 24 september 2004, 16:30:

(knip)

Waarom raar? Voor het paard zelf is het allemaal hoogst consequent - een paard leeft in het NU. Het paard vergelijkt die twee situaties niet.
Er zijn een heleboel dingen anders... de omgeving, jij die de dingen die zich voordoen op de grond waarschijnlijk beter weet op te lossen dan in het zadel (wat dus naar haar toe inconsequent is), en niet te vergeten dat zij meer hoort dan jij, anders ziet dan jij, aan andere dingen belang hecht dan jij en niet in het minst dat je verwacht dat je haar uit haar eigen wereld kan plukken en dat zij dan binnen de halve minuut een knop moet omgedraaid hebben van zelfbeschikkingsrecht naar die dingen doen die mensen normaal vinden maar voor paarden soms zeer bizar en zeer contra-paardenslimheid zijn .

Cindy, een paard heeft altijd gelijk. Een paard doet wat hij doet, omdat hij denkt dat hij dat moet doen. Omdat hij instinctief zo reageert vanuit zijn paard-zijn of omdat hij het zo geleerd heeft in het verleden. "Dominant gedrag" is een gevolg van de omstandigheden, geen oorzaak. Dominantie in de zin van "hij doet niet wat ik wil dus heeft hij geen respect voor mij" is onbestaande - een paard doet die dingen die hem op dat moment de beste keuze lijken om zijn eigen voortbestaan te verzekeren, die dingen waarvan hij verwacht dat ze hem instant voordeel gaan opleveren.

Op het moment dat je paard iets doet wat jij niet wil betekent dat dus dat 1/ je hebt het hem niet duidelijk gevraagd of 2/ hij kan het fysiek of mentaal (nog) niet aan.
Je paard "corrigeren" of "straffen" (want afstappen en je paard dan wat heen en weerdrijven omdat hij "geklooid" heeft is straffen) heeft voor hem geen enkele betekenis. Je vertelt hem alleen maar wat hij NIET mag doen, en niet wat hij dan WEL moet doen. Hij leert er niks van.

Dus wat dan wel? Diep ademhalen, ga desnoods half met hem mee tot je op het moment komt dat hij in staat is om terug bij jou te zijn maar ga niet tegen hem in. Herleid die energie waar je nu niks mee kan naar iets dat een beetje handelbaarder is - lateraal denken! - en bouw opnieuw je vraag op. Dat is een algemeen principe en het klinkt misschien heel vaag; hoe je dat invult hangt van de concrete situatie af.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

Cindy B. schreef op maandag, 27 september 2004, 10:07:


Ik weet niet wat ik zou gedaan hebben op die plaats op die dag op jouw paard . Het hangt ervan af, natuurlijk - het belangrijkste is dat je het uiteindelijk gedaan krijgt, maar om dat te weten moet je 1/ je paard een beetje kunnen inschatten (en bijvoorbeeld het verschil kennen tussen een bang paard en een opgewonden paard, maar ook karakter en temperament) en 2/ liefst meer dan 1 manier kennen om de dingen op te lossen.
- Het is makkelijk om te zeggen "je paard zou niet stoppen als hij je niet als betrouwbaar leider zou inschatten" - dat is een beetje kort door de bocht; wat voornamelijk telt is temperament én ervaring. Ervaring kan je alleen maar krijgen door te doen. Hoe meer je ergens succesvol langsraakt (op welke manier dan ook), hoe makkelijker je paard de volgende keer ergens langs zal gaan.
In elk geval: de sleutel ligt bij aandacht bij jou houden. Dat begint niet bij het griezelige ding, maar al van zodra je vertrekt.

- het simpelste is natuurlijk als je 't kan negeren, je doet alsof er niks aan de hand is en gaat desnoods schuin langs hét ding - het is er gewoon niet.
- je zegt "onnozel paard", lacht er eens hardop mee, zet je benen erin en stapt gewoon door (dat wérkt soms, echt!)
- gebruik de calm down cue, als je die hebt - daar dient die voor
- probeer het initiatief te houden: je gaat gedeeltelijk met je paard mee, dus niet tegen de energie in, maar je probeert wél die energie een beetje te sturen - doe bvb alsof je net cirkeltjes wou gaan rijden, of zijwaarts (da's een voorbeeld van lateraal denken: wil je bewegen, dan mag je bewegen, maar dan wel in de richting die ik wil of in het tempo dat ik wil)
- je kan (als je paard clickergetraind is) het object als target aanbieden, zeg "tik" - elk griezelig ding is dan de kans om te scoren. Je paard is dan juist heel actief met het ding bezig.
- je kan de afstand proberen te overbruggen door een soort approach&retreat-opbouw (dichterbij en net VOOR je paard ongerust wordt weer weg) - heen en weer.
- je kan de aandacht afleiden door middel van een geconditioneerde respons: je geeft 'm een héél simpel target-je-hand-oefeningetje bijvoorbeeld, zodat hij in het begin half-automatisch reageert maar geleidelijk aan weer bij jou komt (pattern interrupt)
- Het kan zijn dat je afstapt en er zo langs gaat; en als je al dan niet de tijd hebt wandel je twee meter terug en stap daar op, desnoods een paar keer.
- ...

Inge

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 10:55:


Frans, je bent bijzonder vermakelijk als je in de verdediging schiet.
Waarom ben je zo bang van een wortelschijfje? Omdat een paard het van in het begin leuk vindt, en niet pas vanaf level 2 ?

Juist OMDAT de weg ernaartoe belangrijker is dan de oefening op zich, gebruik ik liever verschillende manieren om een paard te motiveren, in plaats van enkel druk, en nog eens druk, en nog een beetje meer druk .
Als ik een paard wil leren achteruit gaan, dan denk ik eerst en vooral - hmmm, wat wil ik nu eigenlijk bereiken met dat achteruit gaan. Daarvan hangt de manier van trainen af, niet omgekeerd . Dus het zou kunnen dat ik een paard met touw rond z'n neus en haak tegen z'n kin achteruit drijf. Overkomt me twee keer per jaar of zo. Met de boodschap "blijf uit mijn ruimte, NU, en RAP". Dat is iets ANDERS dan een paard leren uit mijn ruimte te blijven: een subtiel, maar zeer wezenlijk verschil. Er zijn bovendien nog heel veel andere redenen om een paard te leren achteruit gaan (geheel of gedeeltelijk)...

Nee, het zal wel kloppen dat Parelli met de clicker voor jou geen Parelli meer is. Het hangt ervan af wat je belangrijker vindt, nietwaar. Ben je dan niet wat veel bezig met het paard inpassen in je favoriete methode, in plaats van omgekeerd?

Inge

Arabesk schreef op dinsdag, 28 september 2004, 11:33:


In mijn geval ziet het eruit als mijn stem die "EX" zegt (van "excellent") .

Je kan bvb clickers zien op clickertraining.com/store/" target=_blank>http://clickertraining.com/store/ -> klik links op op Clickers & other Gear. Of ga naar http://www.theclickercenter.com/ .

Inge

ebby schreef op dinsdag, 28 september 2004, 11:09:


Je weet ondertussen hoe "wijken voor druk" in elkaar zit, he? Je wil een verandering in een bepaalde toestand (bijvoorbeeld: je paard staat stil, maar je zou willen dat hij achteruit gaat). Dan oefen je een bepaalde druk uit (in een Level 1 cursus van Parelli sta je dan voor je paard en stuurt een golfbeweging door het touw naar het paard) en zodra het paard doet wat je wil (achteruit gaan) stop je met de druk (je houdt het touw stil, zodat het in rust doorhangt op de grond). Het paard wijkt dus omdat voor hem veel tumult is (en met een Parellitouw slaat de Parellihaak aan een touwhalster ook nog eens flink tegen de kin van het paard), en zodra hij daarvoor achteruit wijkt, houdthet tumult op. Dat is "rust". Je veroorzaakt dus veel druk, enbeloont met het ophouden van de druk - je ontneemt het paard rust om hem er daarna (als hij gedaan heeft wat je wou) opnieuw mee te belonen.

Nu is het natuurlijk zo, dat diue rust iets moet zijn waar je paard graag voor wil werken, anders is het geen beloning. Die rust moet dus een zekere betekenis hebben voor hem, een zekere duidelijkheid. Hoe meer druk, hoe groter het contrast met de rust-toestand. Dat is dus het vervelende van op druk rekenen: een klein beetje druk volstaat soms niet, het moet vaak véél - en dat zie je bij uitstek toegepast in de manier waarop het achteruit gaan wordt aangeleerd bij PNH.

Als je dus de rust-toestand kan benadrukken op een àndere manier dan door contrast-met-druk (door (oeioei ) een wordtelschijfje te geven bijvoorbeeld) dan moet je in vele situaties de druk niet eens meer vergroten. Ben je d'er nog ?

Inge

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 17:05:


Ik zou mij ernstig bezorgd maken de dag dat Gazelle niet meer geinteresseerd was in een worteltje . Ik vind het juist fantastisch dat ze zo haar best doet om zich te beheersen, ik apprecieer dat in haar, je kan het zien hoe hard ze daar voor moet werken, mentaal dan .

knip
knip

Als je het dan toch zo goed kan, waarom doe je dat dan niet zelf? Zou je dat met Harisha niet even online kunnen zetten, een filmpje? Morgen of zo?
Kan je ook vertellen wanneer je precies met die hulphonden hebt geclickerd? Het kan nog niet zo lang geleden zijn...?



Maar zo is het niet begonnen, Frans. Ik herinner me je Level 1-filmpjes, die nu niet meer op je site staan...

Maar je raakt de kern van het "probleem". Er wordt altijd gezegd "kijk eens hoe zacht het allemaal is"? Een demo met PNH-paarden is vlot, soepeltjes, zoemend, actief, show, geen aarzeling, alles "vanzelf".

Maar wat kwam VOOR de demo?
Wat komt er VOOR "de drijvende kurk"?

Als het goed is, dan voeg je natuurlijk wel, voor je veel druk gaat gebruiken, een hele lichte cue toe, zoals je zegt: de "vacht aanraken" of, om bij het voorbeeld van achteruit gaan te blijven: je wiebelt met je vinger, voor je een golfbeweging doorheen het touw stuurt. Die cue zal voor het paard voorspeller worden van de druk die erachteraan komt. Door herhaling leert het paard anticiperen, en gaat het al achteruit als je met je vinger wiebelt - het probeert het "tumult" voor te blijven.
Dus nu staat het "achteruit gaan" op een hele lichte cue, en de hoeveelheid druk die er nodig was om het paard te léren achteruit te gaan, is onzichtbaar geworden (maar is nog steeds beschikbaar, als "stok achter de deur"). Het ziet er uit alsof het paard op een lichte cue achteruit gaat, maar eigenlijk gaat het paard achteruit voor de herinnering aan veel druk. Fases, noemt men dat bij Parelli. Officieel heet het: vermijdingsleren. Het is de kern van het Parelliprogramma.

Dat betekent niet dat IK niet soms de druk verhoog. Het betekent OOK niet dat ik niet soms véél druk gebruik (het principe is immers: zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig. -soms is er inderdaad veel nodig). Het betekent wél dat ik, dankzij de bridge en andere motivators dan druk, in de meeste omstandigheden kan vermijden aan vermijdingsleren te moeten doen ...

Geef mij dus maar Gazelle, met een begerige blik op het worteltje, alle moeite van de wereld doende om zich in te houden.

Inge

Alle argumenten op een rijtje? Lees "Coercion and Its Fallout" van Murray Sidman.

Inge

Hmmm, te dik en te moeilijk verkrijgbaar tenzij je in de buurt van een universiteitsbib zit. Daarom een kortje online: http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec10.htm

Inge

Ik heb niet zoveel tijd om in te gaan op alle argumenten pro en contra.
Ik wil nog even afsluiten met zeggen dat wat het ook is dat je je goed mee voelt, wat voor methode het ook is, gebruik die. Of je nu clickertraining combineert met PNH, of je de buitenteugel van dressuur nu begrijpt als neckreining maar in een andere gradatie, of je nu je paard wil leren steigeren of juist moet afleren - gebruik eender welke oplossing waarvan je denkt dat hij je vooruithelpt.
Maar niet klakkeloos. Blijf nadenken. Kijk voorbij het boekje, lees tussen de regels, verkijk je niet op grote namen. Kijk binnen een methode rond, en ga naar de beste instructeur binnen die methode, en niet naar per se naar de dichtsbijzijnde, of niet de beroemdste. Keer elke methode om en om. Leer elke oefening kennen door 'm te doen zoals hij bedoeld is, kijk naar de reactie van je paard, onthou die, probeer een andere manier, en vergelijk. Je vindt je eigen weg - je hoeft niet die van een ander over te doen.
Als Frans blij is met PNH, dan begrijp ik dat. Hij heeft er z'n argumenten voor, en die argumenten heb ik vroeger ook gebruikt. Wat later keek ik naar mijn paarden, en andere paarden, en heb besloten sommige dingen te behouden, en andere dingen te vergeten (als je geinteresseerd bent in wat ik allemaal volgde moet je maar es privé mailen ). In elk geval heb ik geleerd dat je nooit gedaan hebt met leren.
Dat proces van leren gaat dus -voor mij althans- nog steeds door, niet in het minst omdat ik met zoveel andere mensen en andere paarden werk, elk paard met zijn temperament en voorgeschiedenis, elke mens met zijn temperament en voorgeschiedenis. Niets staat vast.
Ik geloof rotsvast dat elke mens doet wat hij denkt dat het juiste is - een mens heeft altijd gelijk . Ieder moet z'n eigen weg gaan, en niet klakkeloos die van een ander volgen. Leer denken voor jezelf. Luister naar de argumenten van anderen, maar beslis zélf - doe niet iets omdat het in een boekje staat of er zo goed uitziet op video, OOK niet clickertraining!

Als je meningen wil, vraag het aan mensen, maar als je feiten wil, vraag het aan je paard.

Inge

Naomi, Franse ex-draver. Had in Frankrijk al gekoerst. Vrachtwagenongeluk gehad met tien of elf paarden. Extreme paniek, onhandelbaar. Doorverkocht door het slachthuis. Bij de handelaar gedekt door een volbloed, en drachtig. Tijdens een onweer door prikkeldraad gegaan - linker spronggewricht lag van boven naar onder open. Een paar dagen zo blijven staan, want de handelaar kon er niet meer aankomen en ze was toch niet goed genoeg meer voor de verkoop - en direct naar de slacht, daar had hij geen tijd voor. Opgekocht door manègehandelaar, die haar met praam en hogedrukspuit heeft "opgelapt". Terecht niet defensief, maar agressief - en zo kwam ze bij mij: ze was nét drie en had al een leven achter de rug waar het horsewhispererverhaal een kinderverhaaltje tegen was. Ik weet niet of ze is zoals ze is omdat ze veel heeft meegemaakt, of dat ze veel heeft meegemaakt omdat ze is zoals ze is. In elk geval: het is een handelbaar maar nog steeds getraumatiseerd paard inclusief flashbacks, en als jullie een paard willen zien met verbeende spronggewrichten door overbelasting, en beginnende artrose omdat ze zo scheef loopt: kijk naar haar. Ze is nu 12 jaar. Ze zou op het toppunt van haar kunnen moeten zijn, maar ze is een oud paard.

Gazelle, Naomi's surprisedochter, heeft altijd op de wei gestaan, dag en nacht tussen andere paarden. Halster aan en uit, voeten geven, opzij gaan als ik eraan kom, wachten als ik eten geef, de trailer opgeweest - meer niet. Toen ze goed drie was drie dagen grondwerk mee gedaan: vooruit, achteruit, links, rechts, op de cirkel. De rest: wei, in groep. Een half jaar verder het zadel erop, ben een keer of drie erop en er weer af gegaan. Het jaar dat ze vier was lange lijnenwerk, meer grondwerk, een keer of vijftien erop gezeten: sturen, stappen, stoppen - draf als ze het zelf aanbood. Eerst met (stal-)halster, later met een dubbelgebroken trensbitje (oei! ). Geen galop. In de winter van haar vijfde jaar is ze "echt" aangereden (mét bit, ik zal dan wel zeer slecht zijn ). Die zomer heeft ze voornamelijk grazend doorgebracht. In de winter van zes zijn we beginnen rijden (in de zin van elke pas rijden).
Onlangs kwam ik iemand tegen die Gazelle nog op haar zesde had gezien - met het commentaar hoe veranderd ze was, hoe volwassen ze was geworden, en hoe veel gespierder ze was geworden: ze is nu acht. Ze is nog minstens 10 centimeter gegroeid tussen haar zes en acht jaar.

Ik denk dat beide verhalen naar gemiddelde maatstaven extreem zijn - de rest zit er tussenin: alle gradaties van grijs. Er is geen quick & dirty standaardopbouw met een op voorhand te prikken kalender.

Inge
http://www.cremebrulee.be/inge

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 30 september 2004, 23:05:


Ik hoorde een gelijkaardig commentaar van iemand met koerspaarden, omdat paarden gebouwd zijn om te rennen (het Vlaamse woord voor dravers is trouwens "vluchters") en niet om te trekken of bereden te worden... Mijn mening? Een paard is voornamelijk een grazer .

Ik denk dat ménsen zijn gebouwd om te rijden - waar hebben we anders twee benen voor...?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge