Spirithorses schreef op zaterdag 15 maart 2008, 23:56:


Hmm, ik kan me moeilijk voorstellen dat de tijden zo veranderd zijn dat wanneer je je meldt als vrijwilliger(sgroep) bij bijvoorbeeld een universitair taxonomisch inst., je researchplan, hypothesen, e.d. voorlegt... zij zonder problemen voor alle benodigd vergunningen kunnen zorgen en wellicht zelfs dat de secties aldaar plaats kunnen vinden onder hún zeer uitgebreide vergunningen.

Kunnen we verder alle readings/healings er buiten laten?

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 18 maart 2008, 20:50:


Je snapt uiteraard meteen dat ik hier niet blijer van wordt (als je mijn recente posts gelezen hebt). Nmm zou het goed zijn zoveel mogelijk spraakverwarring te voorkomen en daarom definieer ik "druk" als fysieke, natuurkundige druk, omdat p+ (de onprettigheid) geenszins per definitie van druk afkomstig hoeft te zijn en anderzijds druk evenmin inherent en per definitie p+ is.


Dit vind ik een prachtvoorbeeld van een communicatie die méér dan een enkelvoudige interpretatie behoeft.
Naast de als p+ uitlegbare handeling is hier ook sprake van een reflex (bij mensen werkt het in de regel ongeveer net zo wanneer je ze op vergelijkbare plek kietelt of met een flinke spijker port )


En vice versa!!! Is ook veel leerzamer.
Zowel o.a. Hempfling (lichaamstaal) als in clicker (click/shape me!) is oefenen op mede-cursisten, of partner, of stalgenoot, etc. dé aangewezen weg om tot inzicht te komen van wat je nou eigenlijk aan het doen bent.


Niet helemaal denk ik... De opzet te belonen met "rust" impliceert dat de opdrachtgever ervan uit gaat dat de opdracht een straf was


Precies. Echter bijv. Pien heeft meermaals aangegeven helemaal dol te worden van die streberige clickbeesten die alles oneindig zoveel mogelijk "more better" goed willen doen....
Hier zit voor trainingsdesign een geniepig kneepje want niet het paard is klant maar de eigenaar/hoeder/trainer/ruiter...


Zoals zoveel r- is ook deze opzet een sigaar uit eigen doos. Het werkt uiteraard wel, want even aangenomen dat je van sigaren houdt wil je die uit eigen doos ook wel maar het motiveert natuurlijk nimmer gelijk aan die Monte Cristo die je regelmatig als relatiegeschenk krijgt



En zo licht mogelijk contact wel te verstaan!
Dank je voor dit perfect begrijpbare voorbeeld. Dít is exact de bedoeling met mijn libra-touwtje. Je snapt dus perfect wat ik ermee op de libra-site bedoelde!

Dat het slechts werkt zolang de wil er beiderzijds is zulk een contact instand te houden lijkt mij eveneens logisch en duidelijk. Dáárom werkt het niet binnen het stramien van ontwijkingsleren (dus radicaal tegenovergestelde werking t.o.v. bitten, hackamores, etc.). Dáárom is libra bedacht vanuit OC, heeft een functie binnen OC en werkt het niet in ontwijkingsleren.


Toch is het wijken voor druk als concept nmm essentieel om geleerd te hebben.


Iedereen wijkt voor overmacht aan voldoende p+ (zie Skinner over drempelwaarden).


Ik weet niet of het nog bestaat (PN is zo'n grote site geworden...) maar Frans had hier ooit een nmm meer dan uitstekende pagina over gemaakt. Het gaat er niet om wat WIJ doen, maar dat de trainee gaat begrijpen dat wanneer er aan fysieke druk wordt toegegeven deze fysieke druk minder wordt (r- uiteraard... ). Die fysieke druk hoeft echt niet vanuit de trainer toegebracht te zijn; het kan bijv. ook "hangen bij vast staan" zijn om maar wat te noemen.

JIJ doelt (denk ik) in bovenstaande echter bij uitstek op het Parelli systeem.
Ontwijkingsleren is ontwijkingsleren blijft ontwijkingsleren....


Volgens mij moet dat niets uitmaken. Handicap die je wellicht in praktijk vaak tegen komt is dat je geleerde responsen op aversieve stimuli vanuit het verleden moet zien uit te doven.
Ik denk (maar ik ben maar een ivorentorenprofessor die ergens in de verte met lantaarntjes staat te zaaien terwijl de echten diehards in de modder ploeteren) dat het vooral verschil maakt onder mensen; sneller resultaat met minder voorgaande (andersoortige) ervaring, je traint uiteindelijk de mensen, in veel mindere mate de paarden. Dát is trouwens iets dat Parelli als geen ander uitstekend doet nmm.


My 2 cents bij deze

Inge Teblick schreef op woensdag 19 maart 2008, 12:45:


Hier kan ik me helemaal in vinden.

Esther schreef op zaterdag 22 maart 2008, 19:50:


Ik heb er anders best moeite mee (afgezien van dat PAVO voeders als opdrachtgever nauwelijks onafhankelijk genoemd kan worden).

Wat in deze (neem ik aan synopsis) naar voren komt is:
- Dat mineralen gehalte niet aan verwachtingen voldoet (lijkt mij een uitstekende kapstok om brokjesverkoop aan op te hangen); echter, dan moeten eerst die verwachtingen gedefinieerd/gepresenteerd zijn anders kun je wel alles beweren...
- Grondsoort heeft geen invloed op mineralen gehalte in gewas. Botanische samenstelling en groeistadium echter wel; echter, laat nu de grondsoort wel degelijk van significante invloed zijn op de aldaar te verwachten vegetatie (botanische samenstelling)
Toch is er een manier om tot deze nmm nogal onbenullige "conclusie" te komen, nml. door een artificieel gewasmengsel te zaaien op verschillende grondsoorten die binnen de normaalcurve van vestigingsmogelijkheden voor dat gewas liggen. Daarmee zul je wellicht als uitkomst zien dat dit gewas het op de ene grondsoort beter doet dan op een andere maar de chemische samenstelling van dát specifieke gewasmengsel zal niet verschillen (Lolium cult. = Lolium cult. = Lolium cult. ... etc.). Wellicht nogal misleidend dus.

Dat botanische samenstelling van grote invloed is en wel móet zijn beweer ik hier al zolang PN bestaat
Dat o.a. Frans dat niet zien wil kan ik niets aan doen.

- Dan wordt er een gevonden dalende trend in mineralen gehalte van gewas verbonden aan de wens tot grofstengeliger produkt. Dat zou zomaar kunnen, vooral als het grofstengeliger produkt vergeleken is met het o zo Nederlandse koeiegras.
Volkomen voorbij gegaan wordt echter hier aan de natuurlijke behoeften van paarden. Waar ik voor mezelf als 0-hypothese naar kijk is de situatie in de toonaangevende konikgebieden en de grote lijn die ik daar zie is dat, zelfs als de herten en zeker de koeien het moeilijk krijgen (vooral eind winter), de paarden zowat aan vervetting bezwijken... paarden zijn geëvolueerd te kunnen bestaan op arme vegetaties waar concurrerende soorten het laten afweten. Dit op zich is dacht ik toch geen nieuws???

Nee, ik zie hier teveel een sluikreklame van de brokjesfabrikant in, terwijl er niets naar voren gebracht wordt dat ik niet allang wist.

Esther schreef op zondag 23 maart 2008, 10:04:


Weet je, ik denk Frans ook wel te snappen. Ik denk dat ook hij uit gaat van de praemisse van gekochte cultivar hoogproductiemengsels. Die zijn per definitie soortenarm. Zo kom je op dezelfde gedachtentrein als de onderzoekers ingehuurd door de brokjesfabrikant.

Jij en ik gaan uit van natuurwaarden. Dat is een andere wereld. Aantonen dat botanische samenstelling een rol speelt is water naar de zee dragen want dat kan iedere vegetatiekundige je vertellen (en is meters literatuur over).

van lennep schreef op zondag 23 maart 2008, 17:17:


Nee, het is weer een babylonische spraakverwarring.
Als een boer mengsel X zaait, maakt niet uit waar of op wat voor soort grond, verkrijg je daar opbrengst uit mengsel X uit. Snap je dat?
In die zin maakt het dus totaal niet uit wáár dat groeit.

Als we het daarentegen over natuurlijke vegetatie hebben, dus plantesoorten die zélf "bepalen" waar ze gaan groeien en bloeien wordt het een heel ander verhaal.
Ik voer mijn ponies liefst, zo ver mogelijk, hier van.
Aan de kenmerken van een natuurlijke vegetatie kun je tot op vrij grote hoogte aflezen wat erin zit; deze is ook altijd veel soortrijker.

Het is, o.a. vanwege de JKK opkomst, de laatste jaren echter steeds lastiger goed gewonnen natuurlijke vegetatie als hooi te kopen.

Christel Provaas schreef op zondag 23 maart 2008, 17:40:


Een hoge nitraatwaarde is niet om vrolijk van te worden. Toch speelt het in paardenhooi in veel mindere mate een rol dan in het koeienvoer, omdat paardenhouders al wel zo wijs zijn meer uitgegroeid, stengeliger gewas te willen.


Het is in deze zin ook niet zo.
Een plantesoort neemt datgene op wat die plantesoort nodig heeft. Als er van iets te weinig aanwezig is wil een plant niet groeien. Het gevaar zit in NL eerder in "teveel".
Teveel voedsel (mest) bijvoorbeeld. Veel plantesoorten, waaronder ook grassen, houden helemaal niet van dat voedselrijke.


Hogere zuurgraad veroorzaakt dat plantesoorten die daarvan houden een voordeel hebben, vandaar dat boeren om dat tegen te gaan kalk strooien. Voor de interne chemie van een bepaalde soort plant maakt het echter niet uit.
Vooral de hoge dynamiek, voedselrijkdom en zaaigoed samenstelling zorgen voor relatieve soortarmheid.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 24 maart 2008, 20:32:


Ik wou er deze keer maar niet meer over doorzagen

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 0:29:


Zo is het denk ik wel, Piet.
Maarja, ik ben natuurlijk die ivoren-toren-professor maar die met lullige lantaarntjes staat te zwaaien in de verte terwijle de "echte" met de achterpoten in de blubber staan.
Toch geloof ik dat doorbreken van kennis de weg is die uiteindelijk de balans in beleving gaat doen omslaan.
Vanuit de traditionele paardenhouderij zal dat vanwege een veelvoud aan redenen niet lukken.
Vanuit echter de wereld van professioneel dieren trainen (mensen zijn ook dieren ) denk ik wel; OC en vervolgens een verbreedde kennis van wat er in cognitieve ethologie ontdekt is zal ook in de paardenwereld de dienst gaan uitmaken, desnoods tegen heug en meug. Hang met vooruitziende blik de tradities maar vast in een museum want die worden nog eens een boel geld waard. NL loopt hierin bepaald niet voorop - integendeel

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 15:07:


Waarom niet? Staat hij steeds op je tenen ofzo?

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 10:54:


Is ook niet paardvriendelijk. Dat feit staat als een rots.
Of het daarom verkeerd is, is een totaal andere kwestie die af hangt van persoonlijk, lokale of andere ethiek en/of doelstelling. Vanuit de doelstelling "efficiency in beleren" is het met zekerheid verkeerd. Tot op het bot wetenschappelijk bewezen en vele malen herhaald bewezen.


Juist wel.
Je kunt met dolfijnen trouwens zéér veel bovenmatig lijfelijk contact verwachten. Daar kan denk ik iedere trainer over meepraten hahahaha
Ik snap totaal niet wat dolfijnen in mensen zien... in vrijheid levende dolfijnen zoeken nml ook graag mensen op.


Juistem! Onderdeel van het cogni-etho sausje.


Lieve beste goeie aardige Pietlobbes (NOT)
Natuurlijk is het achterhaald uit oogpunt van efficientie én diervriendelijkheid. Wij weten dat.

Maar:
Die wetenswaardigheden welke Skinner e.a. zo uittentreure gedocumenteerd hebben zijn, soortspecifieke kenmerken daargelaten (vandaar het noodzakelijke etho-cognitieve sausje), universeel geldend - daar kunnen we het denk ik ook over eens zijn? Daarbij waren Skinner cs. géén klikkeraars en reken ik mezelf er evenmin toe. Maar goed,

Dan:
volgt hieruit tevens dat welke behandeling ook dier A bij herhaling aan dier B doet toekomen voor dier A als belonend gedrag getypeerd kan worden. Dát is de enig mogelijke reden waarom gedrag gecontinueerd wordt. Eens?
Kortom, dan is de stelling "Veel mensen vinden het martelen van elkaar of andere soorten dieren gewoon fijn om te doen" hiermee waterdicht te onderbouwen, zelfs als ze zich daarvan niet zo bewust zijn. En dát is nu net weer een kwestie van perceptie!

Deze bemoeizucht, het willen koeioneren van andermans gedrag en leven, het plezier putten uit onderdrukking en tortuur is denk ik een soortspecifieke eigenschap van mensen... ik heb me al rot gezocht welke andere diersoorten dat ook doen maar nog niet één kunnen vinden.
Anderzijds zijn er zelfs OC experimenten gedaan met regenwormen. Ook die kun je leren dat bijvoorbeeld bij een obstakel rechtsaf te kruipen belonender is dan linksaf.....

De te overwinnen moeilijkheid is nmm fundamenteel. Wat jij mensen zou moeten leren is dat OC belonender is om te gaan doen dan het evasief beleren dat ze al doen, maar wat klaarblijkelijk nou juist, hoogstwaarschijnlijk om derde reden, als zo belonend ervaren wordt!
Daarom geloof ik geen drol meer van alle goede bedoelingen. Het gaat ook hier om WILLEN leren, en de meesten verdommen het. De beloning, een veel inniger, begrijpender relatie met je dieren is blijkbaar niet voldoende beloning. Dat moet een gegronde reden hebben, anders dan efficientie of diervriendelijkheid. Die derde, verborgen gehouden reden.
Vanuit de begintijd van dit forum staat mij een uitspraak van Frans nog zeer helder voor de geest: "PN en Parelli is helemaal niet paardvriendelijk... dat het vaak zo uitpakt is alleen maar mooi meegenomen". Frans is zo dom nog niet en precies zo is het ook; je kunt je afvragen of allen die zich niet zozeer uit betuttelzucht en aaibaarheidsverlangens met paarden bezig houden niet eerder in de eerste plaats (al dan niet onbewust) uit zijn op wettelijk en sociaal toegestane bevrediging van hun sadisme dan op resultaat in de omgang met hun dieren te behalen. Vanuit deze optiek wordt het hardnekkig succes van het doen moeten leren i.p.v. het doen willen leren toch heel duidelijk?

De particuliere hondenwereld ligt denk ik niet voor niets voor in ontwikkeling t.o.v. het paardengebeuren. Daar wordt gemakkelijker ingezien dat die ingeteelde nepwolf waar je zo dol op bent en die op de bank en mee naar bed mag nog véél beter in ons huisjeboompjebeestje gezinnetje gaat passen als je dat op de OC manier doet. Alweer belonend dus. Maar dat paard hoeft helemaal niet in het gezinnetje want die leeft zijn eigen leven behalve als het even nodig gevonden wordt "er iets mee te doen".
De radicale tegenstelling tussen de huishond en "hippische centra" e.d. lijkt mij dus klip en klaar. Niet alleen is de sociale afstand van eigenaar tot paard in concreto veel groter, maar dat geldt ook de mentale kant van de zaak. Ik verwacht dat wanneer het serieus onderzocht zou worden, door echte wetenschappers, er heel significant uit de bus zou komen dat het gros van de paardenwereld zich feitelijk naar de maneige begeeft om ff lekker zo'n stom beest te mogen treiteren want dat voelt zo fijn. Natúúrlijk komt geen hond daar openlijk voor uit want dat zou nu net niet politiek correct zijn op onze apenrots.

Kans maak je, denk ik, alleen bij een "nieuwe lichting" paardgeïnteresseerden die met name erop gericht zijn fijn met de dieren om te gaan. Waarin het samenzijn en omgaan met intrinsiek als belonend ervaren wordt. Dat zal deels hetzelfde publiek zijn als de "paardnatuurlijkers". Daarom hangen we ook op dít forum, toch? Áls er al ergens een beloning voor ons belerend gedrag te zoeken is, dan is de kans erop hier groter dan in het hippisch centrum

Groetn oet Noordn

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 19:18:


Beloning he?

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:33:


Het is niet Piet zijn methode. Dat mocht 'ie willen
Noch de mijne.
Ik kan er met mijn pet niet bij dat er ook bij jullie, en hoe lang hebben we hier op het forum er al over Pien (herinner je je onze ruzie hierontrent op de IRCchat nog? was Nick ook bij), zo enorm veel weerstand bestaat tegen iets wat zo uitzonderlijk uitgebreid en grondig bewezen is door een wereldwijd leger van wetenschappers.
Het is gewoon te lullig voor woorden! Moet ik nu werkelijk terugzoeken naar dat ik, jawel op dit forum, nog voor volslagen malloot werd verklaard met mijn "bitloos"? Dit is net zoiets; het is voor mij geen vraag maar uitgekauwde koek. En noem mij géén klikkeraar want dat vind ik een te simpele manier van snoeppies geven

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:15:


Beste Eddy,
als het me niet te ver weg was en teveel gedoe wat ik allemaal kan missen als kiespijn in mijn eigen teruggetrokken leventje zou ik je uitdaging met de onbeschreven blaadjes onmiddelijk aangenomen hebben. Want van tijdsdruk is nmm totaal geen sprake. We hebben het over onbeschreven blaadjes immers, en de meest simpele zaken zoals jij beschreef (3 basisgangen plus ho) moet binnen een week kunnen, professioneel gezien en met gebruik van r+.
Ik heb in verleden wel eens een week tijd gevraagd voor wat me uiteindelijk slechts een verloren middag kostte, om een paard dit te leren (en werd bepaald niet als onbeschreven blaadje voorgesteld want ze waren er al een jaar onverrichter zake mee aan het omklooien).
Maar laat mij nou maar die prof in de verte met zijn lantaarntje spelen - ik bereik mijn doel als ik een groepje mensen die leraar op de werkvloer willen zijn, zoals Piet, Pien en jij kan bereiken.

Terug terzake.
Piet vatte alles waar het wezenlijk om gaat recent samen in één zinnetje:
MOETEN leren versus WILLEN leren
Het is het willen leren dat het verschil uitmaakt, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dat willen bereik je door motivatie verhogend te werken. De voor een breder publiek meest toegankelijke manier daartoe, zover mij bekend, is "clicker".

Ik zie de techische hindernissen niet die jullie schijnen te zien. Ik denk dat het komt omdat eerder jullie te theoretisch kijken
IK kan dit dieper gaand slechts beter uitleggen door nog veel technischer te worden maar dat hebben we reeds lang gehad op dit forum. Werkte niet.

In algemene termen wordt de vertaalslag van p(+-)/r(+-) naar de praktijk niet goed gemaakt. Daarom distancieer ik me ook altijd verbaal van klikkeraar zijn, omdat OC véél meer mogelijkheden geeft.
Leten we nu eens het concept wijken-voor-druk nemen. Altijd al ben ik het categorisch met Frans eens geweest dat dit een CONCEPT moet zijn. Temeer daar dit concept iets is dat uitgesproken aangeleerd moet worden.
Nu zijn er echter meerdere manieren mogelijk om wijken voor druk te bezien:
1) als een neverending p+ routine (waarin p+ het concept is) en
2) als een positief (+) aanwijzing gevende cue die naar een beloning leidt, chaining dus.
Het is de tweede mogelijkheid die ik aanhang.
De leren-doet-leren sequentie hierin moet dus zijn:
1) klikwijs maken (dat hoeft helemaal niet met een klikker!)
2) wijken voor druk (en later volgen van druk) r+ belonen

Vergt het nou echt teveel van jullie voorstellingsvermogen om hiervan uitgaand verdere oefeningen die tot "paardrijden" leiden te bedenken?
Ik zou willen dat deze wetenschappen wat beter in mensen-onderwijs gebruikt zouden worden, dat had ik op school vroeger niet zo'n moeite met wiskunde gehad... maar nee, je MOET naar school

Piet schreef op donderdag 3 april 2008, 12:16:


Piet. Ik kan Michiel in deze richting nooit volgen omdat ik grondige bezwaren tegen nogal wat spiritualiteit heb (wie zegt "Ik ben Napoleon" zit zo in een kliniek, maar "De Heer is altijd bij me" wordt niet beschouwd als ziek...).
Ook spiritualiteit is nmm intrinsiek belonend en dus conditioneerbaar (zie alle cultuurverschillen!) anders zou het niet bestaan....
Desalwelteplus ben ik van zijn zeer goede bedoelingen overtuigd!

Michiel. Ik wil met alle plezier dieper proberen in te gaan op de cognitieve raakvlakken tussen paarden en mensen en wat daartoe vanuit beider ethologie beredeneerbaar is (Als ik denk dat ik denk en denk dat jij ook denkt zijn er al twee die denken - ben jij een paard of zie ik jou alleen maar zo en is "paard" slechts een mensenwoord?).
Het lijkt me echter zinloos op dit forum zolang de veel simpeler "strikt Skinner" OC totaal niet begrepen wordt. Voor wie dit niet echt snapt zijn de evolutionaire equaties van Dawkins immers niet snapbaar, of misschien moet ik hier wel zeggen: gaan die te zeer tegen gevoelens in om acceptabel te kunnen zijn.

Neo-Darwiniaanse biologie en Skinneriaanse psychologie komen op vergelijkbare wiskundige modellen uit. Dat lijkt me geen toeval. Ook zelfbelonende biologische systemen voldoen aan de "beloningswetten".