Inge Teblick schreef op vrijdag, 3 september 2004, 8:13:


Óf mijn inzicht/kennis is verouderd, of ik snap je nog steeds niet.
Volgens mij is "schrikdraad" juist een prima voorbeeld van "klassiek conditioneren" met een hoogst consequente straf. Die straf is uiteraard de electrische stroomprikkel, die ondergaan wordt door aanraking, waarbij het niet uitmaakt of de bedoeling is de draad te onderzoeken of erbuiten geraken of wat dan ook.
Dit klassiek conditioneren met straf werkt normaalgesproken met paarden niet of heel moeizaam omdat ze de straf met de strafgever associëren, niet met de reden van straffen. En dat is nu toevallig net de bedoeling met schrikdraad, waardoor er angst voor schrikdraad (in dit geval de strafgever) wordt bijgeleerd.


Ja, maar (zie commentaar boven) waarom vind je dit operant?

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:18:


Zo dom mogelijke levende fietsen dus, maar dat geldt niet voor Frans en Ilona zover ik ze nu heb leren kennen.


Ik heb dat beeld net zo goed, en hoop dat het verandert.
Het probleem is een beetje dat de meeste mensen niet de moeite nemen om te lezen, de achtergronden te leren, maar gaan dóen (imitatie; na-apen). En dan komen ze niet verder, loopt het spoor dood omdat wij veel meer, andere en subtielere dingen van paarden willen dan de breed bekend geworden "typische clickerdingen". Dat is niet voorgekauwd zoals de Parelli-cursus, dus moet je wel zelf gaan bedenken.


Jullie (niet persoonlijk bedoeld, nou ja.. ook wel persoonlijk ) zien dat "clickeren" nmm dus te concreet, te ingevuld op een bepaalde manier. Zoals wat ik laatst tegen Inge ook al tiepte: altijd weer wordt het allereerste begin benadrukt, beschreven en gedemonstreerd, alsof er niets komt na een peuter "mama" en "papa" leren zeggen.
Waar het eigenlijk om gaat is operant conditioneren d.m.v. positieve prikkel, dus een *direct/indirect* belonen van gewenste respons; direct d.m.v. een signaal zo nauwkeurig mogelijk binnen het beloningsvenster, indirect door een "grote beloning" aan het eind van een leersequence. In deze zin komt het woordt "clicker" niet voor.

Ik ben het helemaal met jou (en Frans) eens dat te prefereren is dat je paard iets voor jou doet, niet voor een snoeppie!!! Daarom is de directe beloning zelfs in het aanvangsproces geen snoepje, anders zou het klassiek conditioneren zijn.

Maar gedurende het allereerste begin is het snoeppie handig, en soms later ook, wat ook te maken heeft met relatievorming. Het doel/beloning werkt bijzonder goed om begrippen aan te leren - dus wat is dan logisch? Nmm het aanleren van "gewenst" versus "ongewenst"; goedzo versus neeeeee. Intonatie en uitstraling helpen hier net zo goed bij, maar systematiek in aanleren maakt het voor jezelf ook veel makkelijker om consequent begrepen taal te gaan gebruiken, later als dingen "ingewikkelder" worden. Zodra het begin van cognitief begrijpen er is, kun je dus snoepjesbelonen al interval-geleidelijk vervangen door je aangeleerd/begrepen uiting van waardering, en ongewenstheid beantwoorden door "druk" vanuit het begrip neeeee.

Het voegt aan wijken-voor-druk-varianten toe dat je beter begrepen wordt, ook als er zaken bij komen die buiten de te verwachten paardse aandachtssfeer liggen. Ik (persoonlijke perceptie dus) vindt dat fijn.


Of nuttiger dingen als "kom es hier" of "terug" of "links/rechts/tölt/draf/en dat soort rij-dingen" spaart een boel "goede ruiter" moeten zijn d.m.v. wijken voor druk uit nmm... Dat geldt ook voor "bijzondere bewegingen" aanleren.



Maar je hebt er dus al wel over nagedacht. Verheugt me. Denk een stap verder... zit je Frans iedere keer onder zn staart te kriebelen als 'ie iets naar je zin doet?


Zie boven, groetjes Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:38:


A uiteraard - maar je krijgt er de verschillen niet mee duidelijk in onze discussies hier, omdat het wegnemen van "discomfort" ook een "beloning" is (bijv. verlaging wegenbelasting i.p.v. bekeuringen mochten ze bij Verkeer ooit nog eens meer dan 2 grijze cellen gaan gebruiken).

Groetjens, Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 14:48:


Daarom heet het verschijnsel van Pavlov's kwijlende hond ook een "klassiek geconditioneerde reflex" - klassiek geconditioneerd én reflex. Zie ook wat ik net geschreven heb over schrikdraad.
Er is principieel verschil tussen klassiek en operant conditioneren - zoek het maar op!

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:45:


Dit laatste klopt denk ik - het veroorzaakt ruis, net als het oeverloos OH-en dat mensen wel doen maar ponies niet. Resultaat: ponies verstaan wel degelijk verbale mensentaal maar NIET de betekenisloze social-talk.

Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 14:32:
Druk wegnemen - gecategoriseerd als negatieve bekrachtiger = beloning

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 15:11:


Het verschil tussen klassiek conditioneren en operant conditioneren:
-klassiek: situatie-leren - het dier ondergaat het leren; respons op een prikkel (hete kachel; stroomdraad, straf, etc.)
-operant: gedrags-leren - het dier dat leert is er zelf in het leerproces betrokken; respons op (getrapte) beloning of onthouding, maar nooit "straf".

Zo duidelijk dan? E.

Instinctief gedrag = genetisch vastgelegd - paarden-voorbeeld: oppositionele reflex. Ook mensen doen behoorlijk veel instinctief; m.n. Desmond Morris heeft daar populair-leesbaar over gepubliceerd. Als ik dan vanuit de psychologie over "Instinctresten in het menselijke gedrag" lees kan ik een lach moeilijk onderdrukken en hou me liever bij de ethologische insteek. Een andere veel voorkomende misvatting is dat instinctief gedrag niet omgebogen (veranderd) kan worden.

Aangeleerd gedrag wordt onderscheiden in:
-inprenten
-habituatie (gewenning)
-imitatie (na-apen)
-conditioneren, klassiek - (situatie-leren) of operant - (gedrags-leren)
-complex leren

Motivatie-verlies wordt beschreven door:
-extinctie (uitdoving)
-geleerde hulpeloosheid (denk bij paarden aan "sacking out")
-irrelevantie (overbodig worden van gedrag)
-prioriteitsverschuiving (de grootste som van prikkels is bepalend)

Deze zaken gewoon even op een rijtje. Daarbij zijn er veel andere invloeden die invloed op leren hebben, o.a. stress (gaat leren sterk tegen), (species gebonden) perceptie, omgevingsinvloeden, gewoontenclusters, differentiatie, integratie, etc. Ook is succesvol onderwijzen iets dat INDIVIDUEEL balanceert tussen verveling (te veel waarschuwen, adviseren, voorkauwen, sturen e.d.) en overvragen (stellen van onredelijke eisen).

Belangrijke namen: Pavlov, Thorndike, Skinner, Hull, Lorentz, Guthrie, Tinbergen.

Met dit geconcentreerde rijtje aan zoekwoorden moet je op i-net nmm heel veel kunnen vinden.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 18:14:


neeeeeee

Je rommelt de boel nog steeds door elkaar. Dit is associatief leren wat tot een klassiek geconditioneerde reflex leidt.

Het zou een negatieve bekrachtiging zijn als zodra de beer een poging tot dansen doet de gloeiende plaat wordt uitgezet. Zie je het verschil?

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:03:


Die gloeiende plaat van de beer valt onder klassiek conditioneren.
De termen positieve- cq. negatieve bekrachtiger zijn slechts van toepassing binnen operant conditioneren, omdat je gedrag bekrachtigd, niet een situatie .


NEE. Discomfort op zichzelf is gewoon een variabele. Die gaat pas mogelijk een functie krijgen in een leerproces.
Stel nu eens... je hebt luizen, toch ook discomfort. Maar als je lang genoeg luizen hebt, wen je eraan (habituatie)! Discomfort leidt dus niet persé tot conditioneren.

Pas het WEGHALEN van discomfort gekoppeld aan een gewenst gedrag heet "negatieve bekrachtiging". Negatief omdat er iets uit de leersituatie wordt weggehaald, net als 0 - 1 = -1

Stel nu dat je iets aan de leersituatie had TOEGEVOEGD gekoppeld aan het gewenst gedrag, dan had het "positieve bekrachtiging" geheten, zoals met 0 + 1 = 1


Nee, bij Parelli is niet het opvoeren van druk het leermoment, maar het wegnemen van druk. DAAROM "negatieve bekrachtiging".


Als je er zelf niet prettig bij voelt, moet je het denk ik niet doen omdat je die "onprettigheid" overbrengt op je paard. Maar strikt technisch genomen doet jouw onprettigheid niet ter zake zodra je in een proefopstelling apart van je leerling zit.


Dat is wel heel belangrijk. Je kunt om succesvol te zijn niet anders dan trachten uitgaan van de perceptie van je leerling, in dit geval een individu van een andere diersoort.


Valt mee. Het kost me wel moeite het éénduidig duidelijk uit te leggen.

Groeten, Egon

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:46:


inderdaad, was ik nog vergeten omdat het een zelf-leerproces is... heb je niets aan als je je pony iets wilt leren


is hetzelfde als "complex leren" denk ik

Meneer Skinner en zijn vrouw deden "het" met wel eens met elkaar.... Zei de een na afloop: "Jij vond het geweldig... hoe vond ik het?"
Waar slaat dit grapje op?

Rat 24234 tegen 08667: "Eindelijk heb ik hem geconditioneerd. Iedere keer al ik op het knopje druk geeft hij mij een hapje".
Waar slaat dit grapje op?

Maar uuh..... wie snapt de simpele grondslagen van leren nu nog niet?

Ik heb een paar dingen op i-net opgezocht die ik de moeite vind, maar wees gewaarschuwd... het wordt een stuk "moeilijker": paren van stimuli, afhankelijkheidsverbanden, verwachtingen... voor de liefhebbers dus.
Er is nogal het 1 en ander af te dingen op het behaviouralistische conditioneren. Wanneer het "niet werkt" zou het best kunnen dat je niet voldoende of verkeerd aan het verwachtingspatroon hebt geanticipeerd. Hebben paarden die dan ook? NATUURLIJK wel - als je je "snoepjesoefeningen" niet correct doet merk je dat onmiddelijk en heb je een bedelend paard met het verwachtingspatroon "MEER snoepjes! NU!"
Dan kom je bij het "cognitivisme" aan....

Blijft dat interessant? Nmm wel, als je rekening houdt met (te vormen) verwachtingspatronen heb je geen last van extinctie.

"Ons gedrag wordt niet door onze ervaringen bepaald, maar door onze verwachtingen" - G.B. Shaw

http://psychweb.psych.duke.edu/department/jers/abl/TableC.htm
http://www.fss.uu.nl/psn/actueel/rene/college/IVPgray_3/IVP_3_gray_4_notes.pdf

Malenka schreef op vrijdag, 3 september 2004, 22:03:


Blootsvoets veel betere grip dan beslagen!
Dat zeg niet ik op eigen gezag, maar alle vakliteratuur die ik in huis heb. Het is niet voor niets dan er allerlei soorten "kalkoenen" zijn bedacht.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 22:08:


Frans, je hebt nog geen icoontje voor WORTELTJE

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Sir, YES, Sir!


Gister heb ik in antwoord op Esther Nr:11159 ook voor mijn eigen zekerheid het verschil tussen klassiek- en operant nog es opgezocht. Zo heb ik het geleerd, zo heb ik het weergevonden, en ik zie verschillen met jouw uitleg terwijl ik toch de indruk heb dat jij je serieus in de materie hebt verdiept.

Ik zit me nu toch weer af te vragen of dat aan 1 van ons 2 ligt, of aan onze bronnen.
Zoals ik het zie is schrikdraad niet operant conditioneren, omdat het om respons op een situatie gaat (je doet niets met het schrikdraad, het schrikdraad doet zelf ook niets tenzij het een halsband-zônerings-systeem ofzo is dat waarschuwt). De oorzaak van schrikdraad aanraken kan van alles zijn (toevallig, of onderzoekend, expres...); er is geen brug.

Ik zie nog een verschil in zaken die wij 2en schrijven: zoals ik het geleerd heb maakt "straf" per definitie geen deel uit van OC. Wel van C, KC maar niet OC.


Er zijn wel meer keuzen nog - niet begrijpen bijvoorbeeld. Of al dan niet per toeval een contra-relaterend verwachtingspatroon opbouwen.


jaja... met een GEMETEN reactiesnelheid die een stuk lager is dan met een nog toegestane slok op achter het stuur zitten
Maar je zegt het zelf al: de persoon die verdiept is in zijn telefonade beseft niet eens meer waar hij/zij rijdt hahaha


Groeten, Egon