Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:50:


Je doet het weer, hoor - clickeren is NIET hetzelfde als positieve bekrachtiging.
Ik ben het met je eens dat sommige dingen beter werken met negatieve bekrachtiging dan met positieve bekrachtiging. Dansen, bijvoorbeeld - en rijden ook - voor beide partijen zit daar heel wat instinctiefs aan vast. Een aanraking kan tegelijk negatieve bekrachtiging zijn en een positief gevoel geven. Omstandigheden zijn heel belangrijk - "reinforcement is a contingency", om Bob Bailey aan te halen.


Lees het mailtje nog maar eens opnieuw, dan. Ik gebruik NERGENS "negatieve bekrachtiging" in de zin van "negatief gevoel". Jij wil mij dat graag gezegd laten hebben, maar ik vertik het, hoewel ik vind dat ik mezelf nu aan het herhalen ben en daar eigenlijk geen tijd voor heb, ik ga zodadelijk met paarden bezig zijn in plaats van met mensen .
Het verhogen van de fases als standaardoplossing, dààr heb ik het over. Dat hoort bij PNH, meer dan bij eender welk andere methode. Als ik het voorgaande neerschrijf, betekent dat NIET dat IK nooit "fases verhoog" - ik gebruik alle vier de kwadranten van operante conditionering, weet je nog (en, zoals Egon terecht opmerkte: klassieke conditionering, habituatie, imitatie, counterconditioning, het komt er allemaal bij). Maar àls ik fases gebruik, dan gebruik ik ze als specifiek gekozen antwoord op een specifieke omstandigheid, niet als basis van een algehele trainingsmethode - en dan geen vier, maar twee, en die tweede kan maar beter van de eerste keer effectief zijn.


Dat hangt ervan af, van het te leren gedrag, paard en ruiter, en omstandigheden. Ik durf niet in dergelijke algemeenheden te spreken, hoor - "It depends", om het met Tom Dorrance te zeggen.

Inge

Piet schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:52:


Het komt allemaal neer op motivatie. Als de motivatie om te blijven groter is dan de motivatie om weg te gaan, dan blijft het paard. Zet het veulen op een of andere manier in het midden vast, en mama merrie gaat nergens naartoe. Veranderen de omstandigheden echter (roofdier, gras op, veulen dood, 't kan vanalles zijn, en bij mensen soms zelfs zoiets als "persoonlijke ontplooingskansen") dan gaat uiteindelijk zelfs mama weg.

Ik heb geen eensluidend antwoord op ethische vragen in verband met trainen, hoor - er is geen gemakkelijke lijn van "tot hier en niet verder". Persoonlijk kies ik ervoor om de lijn, waar mogelijk ("Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren", niwaar) wat te verleggen (of te houden waar hij is, maar dan liefst geargumenteerd). Ik ben vegetarier, maar het betekent alleen dat ik mijn grens een klein beetje verder leg dan mensen die zeggen "ik heet geen hond, kat of paard maar wel koe, schaap en varken"). Ik ben te lui om mijn paarden te leren dat ze binnen een denkbeeldige lijn moeten blijven omdat ze anders op straat worden aangereden (wat vervelend is voor henzelf, mij, en de chauffeur in kwestie) en omdat ik ze toch uit de wei wil kunnen plukken wanneer ik hen voor mijn eigen pleziertjes wil inzetten. Ik bouw dus een omheining. Maar ik ben mij in elk geval bewust van althans de meeste ethische inconsequenties waarmee ik leef . 't Is een begin.

Inge (die één paard met, en één paard zonder bit rijdt. Vanwege de verschillende mening die de pààrden daaromtrent hadden).

e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:43:


Jawel, Egon. Niet vanwege waarom het werkt, maar wel vanwege waarom wij hem dààr zetten.

Inge

Ik bedoel natuurlijk niet dat de omheining iets heeft te maken met negatieve bekrachtiging - maar wel met operant conditioneren: het paard leert ervan en stelt een bepaald gedrag minder. Het kan de omheining zelf natuurlijk totaal niet schelen of je er wat van leert, al wat-ie doet is het proberen buiten geraken ontmoedigen door een shock te geven op het moment dat dat gebeurt. Dat werkt, en dus is het positief straffen. Zelfs al heeft de omheining zélf geen enkele bedoeling: het is de uitkomst van wat er gebeurt dat bepaalt of iets belonend, of straffend werkt. De shock is een "stimulus" die vanwege zijn blijkbaar straffende werking als "aversive" kan worden geklasseerd.


Inge

sannie schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:08:


Perceptie? Ik zie brave, gehoorzame paarden, die geen initiatieven nemen. Ik denk overigens dat veel mensen inderdaad graag brave, gehoorzame paarden hebben die geen initiatieven nemen.

Inge

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:11:


Frans, ik denk dat ik wel mag zeggen dat dit geen VOOR oordeel is, maar een (al zeg ik het zelf: gefundeerd) NA-oordeel. Ik 'deed' al Parelli làng voor jij je eerste paard kocht - en ik vind nog steeds dat PNH (de methodiek) heel goed in elkaar steekt, voor de mens dan; voor de paarden iets minder. De principes en het daaruitvolgende stappenplan zitten duidelijk, begrijpelijk en overzichtelijk in elkaar. De gedachtengang erachter, en dus de uitvoering van het stappenplan (de didactiek) zoals het officieel wordt gepropageerd door de vele PNH-instructeurs (zowel de eerste Europese generatie als wat ik nu zie), dat vind ik minder prettig. PNH niet alleen, overigens, met Ray Hunt heb ik hetzelfde (ga niet als beginnende NHer naar Hunt, je onthoudt de verkeerde dingen), om maar iemand te noemen. Ik kan bij iedereen die ik gezien heb de dingen opnoemen waar ik ze om bewonder, maar even goed dingen die ik niet wil doen op de manier dat zij ze doen.

Natuurlijk zijn er van elke methodiek, didactiek of discipline voorbeelden op te sommen van paarden die op het een of andere moment perfect aan alle vooroordeelplaatjes beantwoorden - of juist niet. We zijn immers allemaal perfect bezig in onze achtertuin, en diep in ons hart weten we dat wij eigenlijk diegene zijn die het beter heeft begrepen dan de andere. We zijn allemaal guru in het diepste binnenste van onszelf .
Begin maar eens aan een discussie over western versus dressuur, krijg je net hetzelfde. Dus aan een welles-nietes spelletje begin ik niet, daar heb ik geen tijd voor en ook de behoefte niet. Deze discussie is al op honderzevenentwintigduizend andere plaatsen gevoerd, we kunnen ze alleen maar herhalen, nietwaar.

Inge

Hallo Egon,

Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een (fysieke!) reflex terug. Een reflex, en dus tot zover niks met operant conditioneren te maken, right?
Waarom vind ik dan dat bij de ervaring van schrikdraad, een paard operant wordt geconditioneerd?
Zoals je zelf al hebt uitgelegd: bij klassiek conditioneren wordt iets (kwijlen) tot een reflex gemaakt, zonder dat het organisme (de hond) er bewust iets over te zeggen heeft. Het overkomt die hond gewoon! Kwijlen is een reflex geworden die onder controle gebracht werd van een andere stimulus (belletje) dan de oorspronkelijke (voedsel).
Bij operant conditioneren wordt er eerst, bewust, een gedrag gesteld, en dat gedrag krijgt een consequentie (trial and error/trial and hit). Operant = al doende. Een bepaald gedrag proberen, de gevolgen ondergaan, de herinnering aan de gevolgen opslaan, en daarna naar de herinnering handelen - door het gedrag meer, of minder te gaan doen. Ben je het met me eens dat dat operant conditioneren is?
Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een reflex terug. Het heeft een gedrag geprobeerd, ondervindt het gevolg (schok), slaat de herinnering daaraan op en handelt naar de herinnering, door het gedrag meer, of minder te stellen.
Het paard heeft echter nog steeds de KEUZE om het gedrag meer of minder te stellen. Het gedrag blijft "operant". Sommige paarden raken die hindernis van hun hele leven niet meer aan. Punkie, onze shetlander, was daarentegen totaal niet onder de indruk, nam gewoon een aanloop en ging eronderdoor, naar het gras dat altijd groener was aan de andere kant.

Nu ben ik het wel met je eens dat op een geven moment iets wat operant aangeleerd is, een klassiek geconditioneerde reflex kan worden. Gelukkig maar, want we zouden niet verder kunnen bouwen op sommige verworven vaardigheden. De eerste keer dat je een GSM (mobieltje) in handen kreeg, en het belletje ging, dan moest het nog tot je doordringen dat het bij jou hoorde. Als je drie jaar later in een volle zaal een belletje laat gaan, moet je eens kijken hoeveel mensen naar hun GSM duiken terwijl ze weten dat het niet hun belletje is, hun GSM afstaat, of ze zelfs! hun GSM niet op zak hebben. Idem voor autorijden - in het begin is elke bijkomende handeling veroorzaker van totale chaos, na een jaar voer je hele gesprekken zonder bewust te weten waar je eigenlijk hebt gereden.

Inge

- Wat mij opvalt is hoe MENSEN graag bepalen waar hun paarden voor willen werken. Wel, er is geen lijn in te trekken - de PAARDEN bepalen waar zij voor willen werken, en de omstandigheden wisselen voortdurend, dus ook dat, waarvoor en waardoor ze gemotiveerd kunnen worden.
Daarom vind ik het verhelderend om TOCH een inspanning te doen om oorzaak en gevolg (positief/negatief - bekrachtigen/straffen) uit elkaar te leren houden. Als je een probleem tegenkomt met je paard, en je bent, net zoals ik, niet met een mythisch talent voor paardenfluisteren geboren, kan je beter analyseren tot waar het goed ging, wordt het helderder waardoor je paard gemotiveerd wordt, en kan je verschillende strategieën bedenken om dat probleem op te lossen. En dan maak je daaruiit de keuze, wat die keuze ook is - positief/negatief - bekrachtigen/straffen of eender welke mogelijke combinatie.
- Verder verkijken mensen zich op het gebruik van voedsel bij positieve bekrachtiging. Het is voor mij duidelijk, dat voedsel een ongelooflijk sterke motivator voor paarden is; ik zie niet in waarom ik dat "wapen" niet zou mogen inzetten bij het trainen, alleen omdat het consequenties heeft waar ik me ook mee moet bezighouden. De voordelen wegen ruimschoots op tegen de nadelen, althans voor mij.
- De ECHTE kracht ligt NIET bij het trainen met voedsel: die ligt bij het trainen met de bridge. Dat signaal "dat heb je goed gedaan" is het échte werktuig. Het maakt dat je chirurgisch juist kan aanduiden wàt het precies is dat je goed vindt. Wat voor beloning er ook achterna komt. Het is dàt dat maakt dat paarden exact weten wat goed is, vooral als het moment komt dat ze zo "clickersavvy" zijn dat ze zelf actief meezoeken tot ze de bridge horen. Wie dat voor het eerst ziet gebeuren bij z'n paard, de opluchting, de mentale "release", of zelfs het als een gek gaan rondbotsen ("ik heb het, ik heb het!") zonder nog zelfs de moeite te nemen om een voedselbeloning te komen halen, die begrijpt wat ik bedoel.
- Als je bang bent voor de tijd/inspanning die het neemt om de consequenties van met voedsel trainen op te lossen, da's je goed recht. Persoonlijk vind ik het jammer dat je die motivator laat liggen, maar je moet je er uiteindelijk zélf goed bij voelen (trainen moet ook bekrachtigend zijn voor de trainer ). Bovendien: nogal wat mensen overschatten hun eigen leiderschap nog al eens - haal een wortel boven, en het blijkt plots dat je toch niet zoveel over je paard hebt te zeggen dan je daarvoor wel dacht . Dus: voel je je er niet goed bij, niet doen.
Maar wat ik in dat geval toch minstens zou willen meegeven is: zeg hardop tegen je paard "dat heb je goed gedaan". Niet "braaaaf" of "gooooooed zo", maar een consequent getimed, kort geluid dat je koppelt aan de release. Je zal merken dat je paard het gaat leren zien als bijkomende informatie (het is niet omdat ze zelf nogal zwijgers zijn, dat ze niet goed kunnen horen). Je paard heeft RECHT op zoveel mogelijk informatie, je wil je paard uiteindelijk opzetten voor succes.

Inge

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 16:20:


Dààr ligt je denkfout. Operant conditioneren bestaat uit VIER kwadranten: positief of negatief straffen, en positief of negatief belonen. Dat straffen of belonen, dat wéét je immers niet op voorhand, of dat dat de uitkomst zal zijn - dat is het bijzondere aan operante conditionering. Het hoeft ook niet eens zo te zijn dat een ander ("trainend") levend wezen daarbij actief betrokken is, het is voldoende dat (alleen) het lerende wezen al doende ontdekt: de meeste allereerste ontdekkingen bij "leren" zijn toevallig, kijk maar hoe een baby leert. Al doende word je voor je gedrag beloond of gestraft.
Of dat zal gebeuren kan diegene die de situatie opzet alleen maar gokken. Kijk maar eens naar een puber die je probeert te straffen voor slechte resultaten op school en daardoor zegt "een maand niet meer buiten". Je probeert negatief te straffen (neemt iets af dat de ander graag wil). Stel dat je puber daar niks van leert, integendeel uit het raam kruipt en roept "je kan me wat" waarbij het "verkeerde" gedrag escaleert - dan blijkt dus dat je beloond hebt, in plaats van gestraft. Het is de ontvanger die bepaalt of iets belonend, of straffend zal gewerkt hebben.

Een link om dagen zoet mee te zijn?
http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/main.asp
Een maillijst waarop je met dierentrainers én wetenschapppers samen zit:
https://listserv.indiana.edu/cgi-bin/wa-iub.exe?SUBED1=arf-l&A=1 (echt iets voor Egon, denk ik ).

Inge

Piet schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:15:


De ors wordt operant aangeleerd, en je paard leert dat na het naar benedenschuiven over de teugel het veel vervelende gevoel komt van dubbelgeplooid te worden (in de "klassieke" NH-uitvoering van de ors tenminste). Omdat je paard dat gevoel wil voorkomen (vermijden), gaat hij al snel na het naar benedenschuiven van je hand over de teugel anticiperen door stil te staan (heel slim dus, van je paard). Hoe hij moet gaan stilstaan moet hij nog uitvissen in het leerproces, maar hij wil zeker op een of andere manier van dat gevoel vanaf, waarbij de ruiter bepaalt welke manier het uiteindelijk wordt (ondertreden/overstappen/ontkoppelen en eindigen met nageven aan het hoofd).
Ik denk dat het van paard tot paard afhangt en van de manier waarop het geoefend wordt of het naar beneden schuiven wérkelijk klassiek geconditioneerd raakt of operant blijft. Ik denk dat de allereerste reactie misschien wel klassiek geconditioneerd is (de eerste halve seconde waarop het paard inhoudt) maar dat wat daarna komt (het al dan niet doorzetten van het halt (willen) houden) operant blijft.


Bij uitdoven wordt gedrag dat voorheen altijd bekrachtigd/beloond werd plots niet meer beloond, (of geleidelijk aan, maar dat is dan een zeer moeilijk proces omdat je dan eerder resistentie opbouwt dan extinctie) waardoor het gedrag zelf steeds zal minderen.
Daarom dat je, mocht je besluiten het in galop aanspringen op de cue "rechteroor aanraken" te zetten je af en toe zou moeten blijven belonen, bvb in de vorm van wortels. Als je een "klassieke" rijhulp zou geven (zit, teugels, benen) dan is de beloning inherent omdat je negatieve bekrachtiging gebruikt (de release is de beloning). Moest je géén release gebruiken, maar integendeel blijven knijpen, dan wordt het aanspringen in galop niet beloond en krijg je dus paarden die niet meer aanspringen in galop.

Inge

ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 14:16:



Iets kunnen onthouden heeft eigenlijk slechts onrechtsreeks te maken met de motivatie om iets te willen uitvoeren .

Inge

Egon, ik werp me de laatste tijd zelden zo vaak in een discussie als deze met jou .

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Uiteraard - wat ik zeg. De eerste keer is een reflex, het handelen naar de herinnering is operant. Handelen kan in dit geval zowel die omheining aanraken zijn, als juist niet aanraken zijn.


Waarom? De respons is toch operant (zie boven)?


Belonen en straffen als wetenschappelijke termen, dus toekomstig gedrag vermeerderen of verminderen.
Natuurlijk gaat het altijd om "best result". Iedereen handelt altijd op een manier die hem het beste lijkt, wat een ander daar ook van vindt.


De uit de perceptie logischerwijze volgende handeling.


Volgens mij verwar je de uitkomst (iets meer of minder doen) van een bepaalde opeenvolging van gebeurtenissen met waarom het paard doet wat het doet. Waarom het paard doet wat het doet is "best result" voor hemzelf - maar ik kan alleen achteraf zien aan wat hij doet (of hij meer, of minder de schrikdraad gaat aanraken in de toekomst) besluiten of de schrikdraad straffend, dan wel belonend werkt.


Ja, maar hij zegt WEL dat het P+ is - dus operant. MIJN vraag was of er, als er iets positief gestraft wordt, er niet tegelijk iets negatief bekrachtigd wordt - zie de eerdere discussie over dat je geen R- kan hebben zonder eerst iets toe te voegen, wat dus betekent dat je geen R- kan hebben zonder P+ (in de aanwezigheid van een discriminatieve stimulus).

Ik ben een beetje jouw stelling kwijt, Egon - bedoel je dat je alleen maar OC kan hebben als er aan twéé zijden iets operant gebeurt (zender en ontvanger) of bedoel je dat P+ geen OC is, of bedoel je dat OC per definitie niet situationeel kan zijn?

Inge

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 2:05:


Hmm. Skinner definieerde zélf de vier termen. Verder terug in ARF vind je ergens hoe Bob Baily vertelt dat de Brelands discussieerden met Skinner over waarom hij precies het woord "punishment" had gekozen, omdat het woord in de spreektaal zo beladen is. Hij was inderdaad tegen het gebruik van "punishment", gewoon omdat hij alllerlei bij-effecten zag (trouwens, wie daar echt in geinteresseerd is: er bestaat een heel dik boek van Murray Sidman over de problemen die ontstaan bij straf).


Juist NIET ?! Want SKINNER zelf gebruikte de woorden "+/- punishment" voor het eerst in OC, terwijl jij me zei dat P+ geen onderdeel van OC was, als ik me goed herinner?? Enfin, ik kan me vergissen.


Inderdaad - precies dat duidelijk aversieve gebruik van P+ vind ik moeilijk bij PNH - het verklaart veel van wat je ziet in de paarden. Overigens, voor de verdedigers van het opvoeren van druk (vier fases), in 1966 al was er een onderzoek dat bewees dat je dat beter NIET kon doen - gewoon in een keer hupsakee "as much as neccessary" (twee fases volstaan dus, wat er tussenzit is contraproductief).


Op ARF stel ik vragen om te weten of ik soms een argument oversla of niet zie. Ik zie geen R- bij de schrikdraad, maar als Frans direct roept: R-, en ik zie het niet, dan ga ik er per definitie van uit dat hij best wel eens gelijk zou kunnen hebben, maar omdat ik het zelf niet zie vraag ik het aan een ander.


Ik heb nog een paar mooie denkers voor je ivm electrische omheiningen:
- een shock is een primaire punisher (een ongeconditioneerde bestraffer)
- punishers of reinforcers kunnen inherent zijn aan de omgeving
- de term "situationeel leren" hoort niet bij behaviouristische terminologie maar eerder bij rollenspellen

Links:
- An Animal's Trainer's Introduction to Classical and Operant Conditioning:
http://www.wagntrain.com/OC/
- http://psychclassics.yorku.ca/topic.htm#behaviorism

Veel plezier ,

Inge

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


Hoi Ebby,
volgens mij begrijp jij het zoals ik het begrijp .

Hoi Piet e.a. meelezertjes,

LEARNED HELPLESSNESS
A retardation in the acquisition of escape or avoidance responding produced by a history in which responding during the relevant aversive stimuli has had no consequences.
Of
In the phenomenon called learned helplessness, an animal is first exposed to inescapable and severe aversive stimulation. Eventually the animal gives up and stops attempting to avoid or escape the situation. Next, an escape response, which under ordinary circumstances would be acquired easily, is made available but the animal does not make the response. The organism seems to give up and become helpless when presented with aversive stimulation.

Inge

Haaa, maar "in een keer hupsakee" in bovenstaand voorbeeld is misschien wel "zo veel als nodig" maar NIET "zo weinig mogelijk". Timing, feel en... balans .
Ik pleit enkel voor het niet geleidelijk aan/gefaseerd opvoeren van druk, omdat onderzoek dus leert (Azron & nog een meneer, ben 'm even kwijt) (en de ervaring ) dat [paarden] geneigd zijn het reageren uit te stellen tot het niet anders meer kan, en zelfs "resistentie" opbouwen tegen de "middenfases".
Uiteraard betekent "in een keer hupsakee" 1/ beleefd vragen (héél klein cuetje/hulpje/signaaltje waar je de zachtheid die het paard al heeft behoudt, dus zo weinig mogelijk, en dan WACHT (dankzij de bridge kàn ik wachten zonder de druk te moeten opvoeren!) en 2/ slechts in uitzonderlijke gevallen de druk opvoeren, maar dan wel "in een keer hupsakee" zoveel als nodig.
Aargh nee, dit wordt de volgende discussie, en 't kàn niet, 't kàn niet, ik heb geen tijd... Ik zwaai even af van dit forum, sommigen van jullie zie ik wel op de clickruiternamiddag en anderen wel eens op een andere keer .

Inge