Esther schreef op zondag, 29 augustus 2004, 19:42:


klopt - die website bedoelde ik ook

Wat ik een beetje proef uit de vergelijkende verslagjes en commentaartjes op de demonstraties van "klikkeren" en "parelli" die ik niet gezien heb omdat we fijn aan het forumfeesten waren, is dat het óók nogal afhangt van wat je met een demo wil laten zien, waarom je dat wil laten zien, en wat je publiek van je demo verwacht...
Dan ben je eigenlijk niet meer met paarden bezig maar met communicatietechniek, PR enzo.

Als ik het goed begrepen heb, dan probeerde Inge een demo te maken van wat je met klikkeren kunt, door te laten zien hoe snel een groen paard de beginselen hiervan oppakt.
Dan was er een parelli-demo, blijkbaar veel meer bedoeld om te imponeren met wat je kunt bereiken.
Die 2 demo's zijn dus zelf al niet vergelijkbaar want totaal anders van opzet en doelstelling.

Waarom ik deze toevoeging schrijf is eigenlijk het volgende: ik krijg nog es wat van "ik ben een klikkeraar" of "zij parelliet", al die zo beperkte overtuigingen, dat concurrerende beeld tussen "methoden" en het verkopen daarvan.
Ik vind het onjuist dat het als aparte "methoden" wordt gezien, want zowel het klikkeren als hetgeen Parelli leert maakt gebruik van wat operante conditionering heet! Ze gebruiken als zwaartepunt andere onderdelen daaruit en zijn daardoor in mogelijkheden nmm niet compleet.
Parelli komt nmm de eer toe een cursus in elkaar te hebben gezet die zelfs een borderliner met iq 80 (daar zijn er in de USA bijzonder veel van - kijk maar eens naar het publiek bij de gemidddelde Jerry Springer Show, en wie ze als president kiezen) nog succesvol kan volgen, beter zelfs wellicht omdat die niet nadenkt over wat er ad hoc aan onzin bijverzonnen kan worden maar gewoon doet wat er gezegd wordt!
Daarnaast zijn er nog een aantal andere leermogelijkheden zoals habituatie (gewenning), imitatie (na-apen), en klassiek conditioneren. Vooral over operant conditioneren heb ik al het nodige hier op het forum getiept, maar achteraf toch vernomen dat het niet begrijpelijk genoeg was. Alstjeblieft mensen, VRAAG dan naar wat er niet duidelijk is! Dan kan ik tenminste proberen het uit te leggen.

Daarbij komt: Het bovenstaande aan leermiddelen die tot cognitieve communicatie ook tussen verschillende diersoorten kunnen leiden, is nmm niet betrouwbaar zolang de gebruiker niet eerst ook aandacht besteed heeft aan de gebruiken en uitingen van de andere soort (gedragskunde cq. ethologie), want we hebben het niet over gewoon leren, maar over leren communiceren tussen 2 diersoorten! Het is een totaal andere weg dan die naar "goed paardrijden" leidt.

Dat "goed paardrijden" is ook maar een fixatie. Wat is het eigenlijk? Die zogenaamde "Eenheid met je paard" zodat als je per ongeluk een spiertje vertrekt omdat je hoesten moet je paard denkt dat 'ie de meest waanzinnige dressuurmatige bokkesprongen moet maken... of de cowboy wiens paard behoorlijk onafhankelijk van de ruiter weet wat te doen om een koe te vangen; allebei 2-1heden maar heel anders. Zelf geef ik al jaren geen zier meer om "goed paardrijden", des te meer om omgang met, en steeds beter samen te leren leven.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:


Ik heb het gezien, en was niet onder de indruk. Wil jullie graag helpen zo goed ik kan met Khani als jullie willen dat die net als mijnes wordt (sorry, ben net Xenophon en vind dat merries bestaan voor seks en in de wei horen kinderen te krijgen. Rijden doe je met hengsten, niet ruinen dus. Seksistisch he? )


kom nou toch, ik héb niet eens zo'n ding. Nooit gehad.


Heb je me snoepjes zien uitdelen?
Toch doe ik dat - in het leerproces
Wat er op al die "clicker"-websites staat is nauwelijks meer dan een oneindig overschrijven en in herhaling vallen van wat ik als het allereerste begin beschouw.
Wat we al weten is klaar; je kunt toch niet aan de gang blijven? Vergelijk het nu es met kinderen op school... toen ik op lagere school zat werd er geparafeerd als we een opdracht goed gedaan hadden en af en toe kregen we een mooi plaatje om in ons schrift te plakken ... of vergelijk het met in de reklame gangbare methoden... operante conditionering pur sang!

Van extinctie heb ik weinig last. Misschien komt dat wel omdat ik me niet gebonden voel door target en brigde, en even zo vrolijk óók de elementen gebruik die de firma Parelli "geclaimd" heeft.


Hoe kan dat nou? We hebben zojuist dit weekend samen een leuke rit gemaakt, en je hebt mijn hengst kunnen meemaken. Je hebt me af en toe wat tegen hem horen zeggen (het communicatief eindprodukt van de weg: cue-->categorisering-->benoeming), je hebt kunnen zien dat hij ook doorloopt als ik me omdraai om met jullie te kunnen praten, etc. Ik heb zelfs nog gezegd dat ik helemaal geen "goede ruiter" meer wíl zijn - omdat ik liever met mijn beste vriendje dan als ruiter op mijn paard op stap ga.

Ik "doe" geen Parelli, ik "klikker" niet, verdom het me onder te laten brengen in een "methode"-label, ik geef juist zoveel mogelijk vrijheid in combinatie met wat ik aan leer en communicatie mogelijkheden weet. Daarom ben ik ook zo mordicus tegen het substantieel gebruik van bitten (behalve dus als een evt. zeer tijdelijk ondersteunend leermiddel) geworden. Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers maar niet 100% tegen bitten, beide attributen uit een tijdperk dat we achter ons kunnen laten nmm?


Ja hoor, ook jij hebt recht op gevoel
Maar als we het niet over gevoel hebben doch over wetenschap komen we wat sneller verder en leren we van elkaar.


Groetjes ook weer, Egon

Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:


Dan staat klikkeren tegenwoordig synoniem voor "operant conditioneren" dus? Wist ik ook niet, hoor. Sinds wanneer is dat?

Ik gebruik om aan te leren vooral operant conditioneren, naast een stukje klassiek -, en imitatie, en habituatie, maar heb me nooit een "klikkeraar" gevoeld zo links en rechts over "clicker" lezende. Heb juist al zo mijn best gedaan op dit forum om de vermeende "methoden" - klikkeren, parellien (deels klassiek conditioneren) - onder de paraplu "operant conditioneren" begrijpbaar onder te brengen!

Groetjes, Egon

Spirithorses schreef op woensdag, 1 september 2004, 14:35:


Mag ik daarbij weten over welke soorten distels het hier en daar gaat dan? Er is maar keus uit een stuk of 25 (incluis melkdistels enzo) dus dat moet niet al te moeilijk zijn.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 1 september 2004, 13:39:


Maakt dat uit? Als het ongewenst is dat ik me er een beetje mee bemoei zeg je 't maar, hoor.

Mijn ponies zijn voor een belangrijk deel door positieve bekrachtiging gevormd, ook die lieve hengst die ik mee had op feestje en die niet door me heenloopt omdat 'ie misschien wel bij jou merrie 1 hoog wou... aan Drop kun je zien hoe Khani kan worden als je hem met zoveel mogelijk vrijheid en vrije wil opvoed. Positief bekrachtigen is daar belangrijk bij.


In eerdere mail niet zo lang terug schreef je juist dat beloningsprincipes tot op het bot onderzocht zijn en universeel werken (met dat onderzocht zijn was ik het totaal oneens, weet je nog?). Dan zou arab of ijsco ook niet moeten uitmaken


Twee (eigenlijk nog meer) zaken die ik niet als aparte zaken beschouw!


Dat hangt denk ik af van wat je met/van je paard wilt, en op welke manier. Ik heb nooit beweerd dat ik tegen wijken voor druk ben - integendeel, ben het helemaal met je eens dat dat een bewust concept zou moeten zijn overal en altijd!
Maar de zo zelfgestelde beperking bevredigd mij niet. Want met bijv. positief bekrachtigen in combi met imitatie, of nog anders, kan ik heel andere dingen bereiken, of dingen veel sneller, makkelijker en leuker bereiken. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Misschien wil jij die andere dingen met je paarden helemaal niet... dat is aan jou.


Moet ik per definitie YESsen ofzo om te "klikkeren", of mogen we een aantal stappen verder daarmee zijn, waarin cues al begrepen en gecategoriseerd zijn, en op "stemhulp" gezet?
Mijn punt hiermee is dat je het leerproces aan het eind van de rit dus klaarblijkelijk niet meer zo duidelijk herkent. Je kunt aan mij toch ook niet meer zien op welke manier ik ooit geleerd heb dat 1 + 1 = 2 ?


Moet ik dat als compliment beschouwen? Ik deel denk ik wel je gevoel over "harmonie" hoor, maar verwacht dat bijv. mevr. v. Grunsven daar toch andere ideeën en gevoelens bij heeft. "Goede ruiter" wordt toch voornamelijk binnen het kader van mensenspelletjes gewaardeerd?
Daarnaast mag er nmm wel wat meer van te voren over nagedacht worden welke toekomstige beperkingen (het aanleren van) gezamenlijk gedrag met zich meebrengen: als je bijv. zuiver op focus zou rijden, wat me aan te leren lijkt, dan wordt het wel verdomd onmogelijk te paard nog onafhankelijk te functioneren, je bijv. om te draaien om te kleppen . Maar als je onafhankelijk wil zijn, als:
"ikke, mens, op jouw, paard, rug meehobbelend, waarbij al doende wij het erover hebben wat we gaan doen"
dan wordt dat nogal eens weer niet als "eenheid" opgevat.


Maar waarom discussiëren Inge en jij, en nog zoveel anderen, er dan over alsóf je het over concurrende disciplines hebt? Ik wil veel liever naar samenwerking en een win/win-situatie toe, terwijl ik veel meer de indruk in de paardenwereld heb dat in toenemende mate allerlei lieden hun eigen automerk driftig aan het verkopen zijn.


Groeten, Egon

In het "correct toepassen" zie ik juist de grootste schadelijkheid: het continueren van mechanistisch denken. Willen we nu een vriendje die sterk genoeg is om ook nog es op te kunnen zitten en erop uit te gaan, of toch liever een levende fiets? Als ik jou een bos prikkeldraad om je nek bind doe je ineens ook perfect wat ik wil en ook dat went wel, al ga je me er niet aardiger door vinden.
Wetende dat het begrip "natuurlijk" al een verrekt lastige is, kunnen we nmm toch veilig stellen dat stukken ijzer aan een hoef spijkeren onnatuurlijk is, zelfs schadelijk - een stelling waar we niet eens origineel en nieuw mee zijn, want in mijn ouwe smidsboeken staat het ook zo: alleen beslaan als het echt niet anders kan, waarbij je de toenmalige situatie moet betrekken (postpaard, cavalerie, e.d.) waarbij totaal andere motivaties van belang waren dan een fijn leven met paarden te hebben.
Met die bitten is het nmm weinig anders. Ze zijn overbodig als je modernere leertechnieken toepast, ze zijn wel degelijk fysiek schadelijk (paarden kunnen er wel oud mee worden maar dat kan met hoefijzers "mits kundig toegepast" ook) en we WETEN dat een bit zelfs als noodrem waardeloos is!


Ik vraag toch niet om een "campagne"?! Alleen maar waarom slechts "100% tegen" hoefijzers goed genoeg is, terwijl die bitten niet kunnen boeien blijkbaar. Het komt me stokpaardje-achtig en ietwat inconsequent over...
Maar begrijp je nu wel waarom ik daar iets anders tegenover sta?

groeten, Egon

Eveline schreef op woensdag, 1 september 2004, 22:33:


Dat het me niet nodig lijkt. Omdat een bit altijd weer wordt gebruikt om de tekortkomingen tussen de oren van de mens aan te vullen. Hoe "beter" de ruiter hoe minder bit die nodig heeft... de "beste" ruiter zal het zonder bit ook kunnen stellen.


JUIST! Daar zeg je: de MEESTE mensen.
Ik zie die meeste mensen weinig anders doen dan aan een bit sleuren.


"Groot rijkunstig niveau" kan via verschillende wegen - of gaat het om een kunstje op een bepaalde manier te moeten aanleren/uitvoeren, want dát is gewoon een mensenspelletje. Waarom kan appuyement niet zonder bit? Dit is een serieus bedoelde vraag hoor!


Naar mijn idee niet. Andere manier van denken.

Overigens ben ik niet zo extremistisch... je hebt mij nergens zien schrijven, nooit een bit of nooit een hoefijzer. Net als dat ik me voor kan stellen dat er mensen zijn die (nog) niet aan "hoefijzerloos" toe zijn, kan ik me voorstellen dat er zijn die menen absoluut een bit nodig te hebben om dingen te leren. Maar het is wel een doel dat ik wil uitdragen.


Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Niet dat ik touwhalstertjes in gedachten had - gaat het niet zo om.
Een belangrijk aspect waar het mij om gaat is de conservatieve breinloosheid van de paardrijwereld, en de Cartesiaanse benadering. Dat zullen velen zich niet eens realiseren, en misschien wel anders WILLEN als ze zich er eenmaal bewust van worden. Alleen al de vastgeroeste idee dat je een paard in bedwang houdt en stuurt door een stuk ijzer in z'n bek staat dat in de weg. Het moet nmm eigenlijk niet meer bijzonder gevonden worden dat ik zonder bit op mijn enge hengst rondhobbel!

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 2 september 2004, 9:18:

[GROTE SNIP]

Lieve Frouk altijd met het welzijn voorop - ben jij verpleegster o.i.d. in real life? Zo jammer dat je niet op het forumfeest was. Ik had je graag leren kennen :)
Het is niet de bedoeling van wat ik schrijf dat het persoonlijk aangetrokken wordt. Als dat al zo is dan weten de betrokkenen dat zelf wel en kunnen zich stilletjes in een hoekje gaan zitten schamen en overspronggedrag doen en weet weet ik niet wat allemaal.
Mijn bedoeling hier is wel mensen met paarden bewuster te maken. Mocht het dan toch nog zo zijn dat de lezer ervoor kiest "nogal dom" te doen, of zijn/haar paard te martelen omdat dat zo leuk is (Descartes), dan zij dat zo. Verboden is het in de meeste gevallen niet... die Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren heeft een hardheid van 0,0.
Net als met bitten weet ik wel gevallen wat te verzinnen waarin ook hoefijzers nuttig zijn, of waarin ik zelfs niet zou weten hoe het anders kan. Mede daarom schreef ik al "ik ben niet zo extremistisch". Ik ben alleen een beetje bang dat door versplintering en onbegrip van de werkelijke wetenschappelijke achtergronden de vernieuwing wat NH zou kunnen uitdragen doodloopt voor velen. Inderdaad ook een kwestie van PR; nmm is er een groter goed dan onderling strijden over wat het beste werkt.

Als ik het toch voor het zeggen had, he? Dan moest Inge een GrandPrix dressuurdemo instuderen, bitloos uiteraard, en erbij uitleggen hoe je het met vooral positief bekrachtigen bereikt... Frans is lekker bezig met zijn hoeffies, dat houden we even zo hahaha (ik heb al een keer of wat hier expliciet uitgelegd dat "negatief" in "negatieve bekrachtiging" niet als negatief bedoeld is, maar om aan te geven dat het om een respons op het wegvallen van een prikkel gaat, en dus een beetje het gevoel niet gelezen te worden terwijl elektrische omheining geen jota met operante conditionering te maken heeft!)... maar laten we nou vooral vriendjes blijven en doen waar we wel goed in zijn.

Groetjes, Egon