Spirithorses schreef op zondag, 29 augustus 2004, 21:12:


Fijn dat jullie het allemaal naar je zin hebben gehad, maar ik krijg de indruk dat ik het goed had ingeschat en dat ik van zelangzalzeleven niet gered had om op tijd terug te zijn.:)
Duffel was een zeer bijzondere dag, bezocht door zo'n 6 a 700 mensen denk ik. Een prachtige gelegenheid om een indruk te krijgen van 10 visies op het werken met paarden. Hoewel de ene demonstratie meer mijn interesse had dan de andere, waren ze allemaal de moeite waard. Ik wil die er voor mij uitsprongen noemen. Natuurlijk Inge Teblick met de clickertraining, met een groene pony. Dit werd gefilmd voor een onderzoek door een of andere universiteit in Iowa, om te bestuderen hoe snel een paard het target principe kent. Het werken met haar eigen paard was ook leuk om te zien. Ook was de Parelli demonstratie fantastisch, helaas ben ik de naam kwijt van de Vlaamse demonstratrice. Verder een goed voorbeeld van een zeer acceptabele manier van Western rijden, John Erb die een demonstratie gaf van werken met een dubbele longe en een perfecte demonstratie van het kunnen van een medewerkster van Piet Baalbergen of Baambergen? Ze had een vreemd paard binnen no time zover dat hij haar overal door de ring volgde. Ook haar manier van rijden met haar eigen paard, zonder zadel of wat dan ook, vond ik indrukwekkend. Sorry, dat ik niet wat punctueler de namen van de medewerkenden kan herinneren, ik had ze even op moeten schrijven. Nogmaals.... zeer de moeite waard!
Piet

Maaike schreef op zondag, 29 augustus 2004, 23:05:

Ja dacht ik in het begin ook, maar er stonden 300 stoelen en op een gegeven moment stond alles rond de "piste" vol,maar ja maakt ook niet uit he, het ging erom wat er geboden werd.
Nee flauwekul, ieder z'n mening toch?
Ik vond het juist wel leuk te zien dat het paard wat veel aandacht voor de wortels had, omdat je dan mooi kon zien hoe ze de boel corrigeerde en niks kreeg voordat ze het hoofd wegdraaide. Vergeet niet dat ze zo uit de wei was geplukt en dat er niet speciaal geoefend was voor deze demonstratie. Dat het paard niet altijd alle aandacht bij Inge had, is niet gek, zo wordt ze ook getraind. In volledige vrijheid. Het paard werkt alleen als het paard er zin in heeft. Mag alle kanten op en komt of komt niet. Als ze niet komt is de training afgelopen. Maar ik weet niet of je opgevallen is, hoe zelfbewust het dier was en zelfstandig. Dat vond ik een demonstratie op zich. Wat had je op afstand willen zien dan?
Zoals ze vertelde was dit een soort kuur. Hier wordt elke dag op getraind , ze is begonnnen met 1 muziekje en heeft dat uitgebouwd.
Dit zag er natuurlijk veel gelikter uit dan de demo van Inge. Maar ik vraag me af welke methode sneller leert. Op het platform en de opgeraapte plastic zak na, kent mijn Shiny alles wat zij deed. Tuurlijk niet zo vloeiend, maar we leren dezelfde onderdelen. En die zak op rapen en aangeven ga ik hem morgen leren :)
Ja ik vond het gehijg in mijn oor zeer sexy :). Over die hupjes: Ik denk dat elke beweging van haar het paard iets vertelde. Ik weet nog goed dat ik mezelf, toen ik met Hempfling begon, ook nogal belachelijk bezig vond om met paradepas door de picadero te lopen. Maar het werkte wel! Spiegelen is nu eenmaal iets wat ze graag doen.

Piet

Maaike schreef op maandag, 30 augustus 2004, 13:01:

Waarom zou je alle methoden verketteren voor een? Met andere manieren worden ook prachtige resultaten behaald.
Ik heb hier op het forum ook wel eens beschreven dat ik bij het leren door een plas te gaan, gebruik gemaakt heb van aanhoudende druk (Zoals Dorrance en Desmond dat beschrijven in True Horsmanship through feel) op het leidtouw. Zo gauw hij dan een bewging maakt om te komen ,kan je druk loslaten en opnieuw beginnen met het volgende voetje, maar ik heb dat gecombineerd door de druk los te laten en hem een Yes+ beloning te geven. Waarom zou ik gaan staan wachten tot hij per ongeluk een voetje richting plas zette en dat staan te yessen en belonen? Hij wou er weg van!

Aan de andere kant roept dat bij mij ook

Grondwerk is geen einddoel lijkt mij. Het is het soepelmaken van je paard en de rest is toch eigenlijk het voorbereiden op het rijden? Volgens mij doe je niet anders als rijhulpen aanleren met de verschillende oefeningen.


Als je tijd genoeg hebt, zou dat nmm te doen moeten zijn. Kijk eens naar zeehonden en dolfijnen die kunnen ze toch ook een hele voorstelling aanleren? Waarom dan niet een paard.


Dank je wel, ik ben ook heel trots op hem. Achteruit op een blik , om eerlijk te zijn.... daar gebruik ik m'n wijsvinger voor, maar het spiegelen voor en naast hem, zoals ze heel leuk liet zien was het eerste wat hij kende en het gezamenlijk pootje over enzo doet hij vlot. Pootje over met voor en achterhand doet hij los in een rondje om me heen en meelopen met me doet ie vanzelf. Maar inmiddels kan hij ook 5 rechtopstaande stenen een voor een omgooien. Hij kent het onderscheid tussen een steen en een borstel. Dit geeft hij aan door bij het woord steen, de steen van een stoel af te gooien en bij borstel , de borstel, op welke plek van de stoel ik ze ook neerleg. Ook tilt hij nu zijn voeten op als ik er naar wijs en dan niet keurig in volgorde maar nu deze voorvoet dan die achtervoet. Wat jij vrijheidsdressuurdingen noemt vind ik zijn hele training, hij hoeft namelijk niet bij me te blijven, hij loopt los zonder touwtje in de bak. Dus als ie denkt "ik heb geen zin", kan hij de hele bak door als ie wil.
Soms doet hij dat ook wel.... een stukje weglopen, maar dan zie je hem denken, wat bedoelt die vogel nou????..... Vaak komt hij dan terug om het nog eens te proberen. Dat hij dat met die zak nog niet kent komt omdat we dat nog niet getraind hebben, omdat ik me afvroeg of het wel zo slim is je paard te leren iets te pakken met zijn mond.
Ik weet wel dat een medeclickeraar als eerste oefening begonnen is met te apporteren. Gewoon omdat hij het zo leuk vond dat zijn paard het kon. Hij kan een pilon 20 meter wegzetten , dat gaat zijn paard halen en brengt hem in zijn hand terug. Terwijl dat paard niet in het minst schooierig was. Zelfs volkomen maling aan het snoepje had.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat ik nog geen verschil in moeilijkheidsgraad heb ontdekt. Ik doe de dingen in de ogen van Parelli mensen kriskras. Maar kan niet zeggen dat het ene moeilijker is aan te leren dan het andere. Het is allemaal een kwestie van wachten tot bij Shiny het kwartje valt en meestal duurt dat niet zolang. Bv bodytarget oftewel met zijn schouder naar mn hand komen was een kwestie van tien minuten. Daarna ging hij ook mee achteruit met mijn hand op zijn kruis zonder dat we dit ook maar een keertje geoefend hadden.Zo gauw het paard het principe kent - wat we zagen gebeuren bij die pony- lijkt het wel of alles mogelijk is. Het is dus geen kwestie van knap van mij, want mijn volledige dank gaat uit naar de ontdekker van deze methode.

Ja ik kan er ook niks aan doen dat het een dame was
Piet

Nick Altena schreef op zondag, 29 augustus 2004, 19:09:

Ik heb ze ook bekeken Nick. Als ik hier nu met mn gewone boereverstand over nadenk, zonder gehinderd te worden door al te veel kennis op dit gebied, kom ik tot een paar vragen.
Is het zo dat het in feite heel zachte hoeven zijn, daar een wei en zand genoeg is om de hoeven zo te slijten dat ze op de goede lengte blijven? Of heeft het hele mechanisme van de hoef zich zo fantastisch aangepast aan het verblijf in de wei dat er een 10 jaar lang evenwicht is ontstaan?
Zien we hier dus de ideale wilde hoef voor deze bobem? Of vinden we dat hij nog wel verbeterd kan worden?
Piet

Maaike schreef op maandag, 30 augustus 2004, 23:45:

Ja, had ongetwijfeld ook gelukt. Maar ik ben begonnen met Shiny te werken op deze manier, niet met oplopende, maar met lichte vaste druk en nageven op het zelfde moment als het gevraagde uitgevoerd wordt. ik heb ook zo leren (western) rijden op een jong paard van 3,5 jaar.
Die tegelijkertijd met mij leerde. Dan zie je dat deze methode ook effectief is. Zoals ik al schreef gebruikte ik de beide methodes tegelijkertijd voor door de plas lopen. Hij hoorde wel degelijk mijn Yes bij alles wat hij goed deed. Dus een vorm van shaping en wijken van druk, als ik het goed zeg. En het werkte, dus ik zie geen probleem.
Maar omdat ik zonder enige druk nog mooier en de clickertraining veel sneller en directer vind werken, verdwijnt de aanhoudende druk methode, bij mij!, steeds meer naar de achtergrond.
Dat ik toen voor deze oplossing koos, heeft misschien ook nog wel te maken met het feit dat ik zeer kort met clickeren bezig was.
Maar nogmaals, ik wil gewoon de vrijheid houden om te kunnen kiezen wat me op een bepaald moment het beste en gemakkelijkste lijkt. Wat voor naam we er ook op plakken.

Nu begrijp ik je niet goed.
Wijken voor druk is toch altijd de basis van paardrijden? Als je bv je teugel langs zijn hals legt wijkt hij toch voor druk of via je zit of je benen? Volgens mij doet een paard niet anders en natuurlijk kan je hem dat aanleren met een clicker. Daar ben ik constant mee bezig.

Piet

HannahFroukje schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 8:18:


Ik heb geen idee want ik heb geen praktijk ervaring met het rijdend clickeren.
Maar ik zat net nog even over mijn vorig schrijfseltje na te denken. Ik dacht wat staat dat er vreemd eigenlijk. Hoe kan je nou je paard leren te wijken voor druk, zonder druk te geven.
Als ik het goed zie is dat ook niet juist gesteld. Je leert je paard met clickeren niet bv. achteruit te gaan door druk te zetten, maar je beloont hem voor het feit dat ie dat doet. Dus als ik straks aangeef met een teugel langs zijn hals dat hij naar links moet, zal ie dat doen omdat hij weet: hee, teugel ligt daar, ik weet dat ik dan naar links moet. Ik hoop dat ik dit een beetje logisch omschreven heb.
Uiteindelijk is het doel het rijden. Hoe je paard iets aangeleerd heeft maakt dan niet meer uit. Ik zal hem toch ook moeten seinen wat te doen. Maar ik verwacht niet dat dit het rijden voor mij anders maakt dan voor jou
Wat ik wel gezien heb is dat longeren met de clicker prima werkt, aanspringen in andere gangen kunnen allemaal clik momenten zijn.
Zoals ook hoofd laag en in de goede galop.
Je kunt je paard belonen voor het feit dat hij onder je in de goede galop springt. Bij de eerste pas, na 2 passen, na tien... zo leer je hem dat hij goed aangesprongen is en dat het vervolg ook goed gaat.
Maar het wordt voor mij ook nog een spannende zoektocht. Misschien zijn er hier mensen die er meer ervaring mee hebben en er wat meer over kunnen zeggen.
Piet

Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 8:01:


De berichten over het rijden in de regen doen me beseffen dat ik een klein beetje zit te jokken over het niet meer gebruiken van druk.
Laatst liepen we ergens met de regen en wind op kop. Wat deed mijn slimmerd? Hij kroop achter mijn rug in de luwte. Vind ik niet zo prettig, want het gevaar van hielen trappen wordt dan nogal groot. Dus onder het lopen door ben ik wat met mijn touwtje gaan zwaaien, totdat hij weer op de goede afstand liep en heb op dat moment met het touwtje stil, geyest en beloond. Natuurlijk had ik ook kunnen stoppen, hem achteruit kunnen vragen tot de goede afstand dan yessen en belonen en hopen dat hij het in een keer begrepen had. Maar dit ging sneller en hij bleef daar ook. Dus ? Ik ben niet roomser als de paus :)
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:02:


Mee eens Frans, maar je zal hem toch ooit de eerste keer door een plas moeten leren lopen als hij dat niet uit zichzelf ziet zitten. Ik heb het hier over mijn paard van 2 jaar he. Over bv. een zeil lopen vond ie ie de eerste keer ook niet zitten. Nu weet ie van dat is geen probleem. Zoals ik al van te voren weet dat hij bij het zien van een gordijn ook niet zal denken, daar ga ik even leuk doorheen lopen.
Weet ik niet of dat wel zo is. Je beloont een paard voor wat hij goed doet. Als hij een lastige hindernis KAN uitvoeren, zal hij niet beloond worden voor weigeren. Veel eerder daarna, voor het goed, beter of perfect uitvoeren van die opdracht. Zo beloon je hem voor betere prestaties en je paard zal juist z'n best doen om het zo goed mogelijk te doen.
Zoals ik al zei, ik heb geen ervaring met het rijdend clickeren. Ik kan je dus alleen maar antwoord geven op basis van mijn huidige kennis.
Neem het voorbeeld van goed of verkeerd aanspringen.
Iedereen weet wat de hulpen zijn voor het juist aanspringen in galop. Toch zie ik soms mensen 4, 5 keer proberen voordat het paard doet wat zij menen te zeggen. Stel je geeft inderdaad de juiste hulp ,maar je paard blijft ijzerenheinig verkeerd gaan. Plotseling doet hij het goed, op dat moment is een Yes en een beloning een bevestiging van NU doe je het goed. De volgende keer? weer fout. Shit denkt het paard, geen beloning, hoe kwam het nou dat de vorige keer veel leuker was........?
Shiny weet nu al dat als ik naar rechts wijs van hem verwacht wordt dat hij ook naar rechts gaat. Ik kan dat verfijnen door misschien een kleine beweging met mn heup naar rechts te maken. of met m'n linkerhand een beweging naar rechts maak Ik zou me kunnen voorstellen dat wanneer ik op hem zit die kleine beweging genoeg is om hem naar rechts te laten gaan. Maar wil ik hem dat met de teugel leren, ja dan gebruik ik en die kleine beweging en ik houd de teugel tegen zijn hals, als dat goed gaat Yes ik en beloon ik hem.
Maar zoals gezegd Frand dit is wat ik verwacht op basis van mijn huidige kennis.
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:


Inmiddels loopt hij dus zonder problemen door plassen, grondzeil en de trailer in (dat deed hij al) ik denk dat je een berichtje van me gemist hebt.... Niet zo gek hoor :) Een gordijn heb ik nog niet.......
Ja ik gaf ook maar een voorbeeld van wat ik soms zie.
Spring in een bocht
Ja rijden met de lichtst mogelijke hulpen wil ik ook Frans, . Maar ik denk dat ik lang zover nog niet ben dat ik het zonder aanwijzingen kan. Dit heb ik gezien bij de instructrice van Baalbergen op de BHA dag. Zij kon dat perfect, maar rijdt al 14 jaar op dat paard. Maar ook haar kijken een bepaalde kant op was een hulp. Elke aanwijzing die je geeft is een mechanische. Ik denk dat er duizenden en duizenden zijn die rijden met lichamelijke hulpen. Ook jij gebruikt ze, hoe miniem ook,

Een clicker doet mij dan juist denken aan het
Jazeker . Ik begrijp je volkomen. maar ik heb ontdekt dat ik een paard iets enorm snel kan AANleren dmv het clickeren. Ik ga erover nadenken hoe ik dmv mijn Yes mijn hulpen zo licht mogelijk kan maken. Ik zei ook al dat ik er geen ervaring mee had. Maar so far so good!
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:


Inmiddels loopt hij dus zonder problemen door plassen, grondzeil en de trailer in (dat deed hij al) ik denk dat je een berichtje van me gemist hebt.... Niet zo gek hoor :) Een gordijn heb ik nog niet.......
Ja ik gaf ook maar een voorbeeld van wat ik soms zie.
Spring in een bocht
Ja rijden met de lichtst mogelijke hulpen wil ik ook Frans, . Maar ik denk dat ik lang zover nog niet ben dat ik het zonder aanwijzingen kan. Dit heb ik gezien bij de instructrice van Baalbergen op de BHA dag. Zij kon dat perfect, maar rijdt al 14 jaar op dat paard. Maar ook haar kijken een bepaalde kant op was een hulp. Elke aanwijzing die je geeft is een mechanische. Ik denk dat er duizenden en duizenden zijn die rijden met lichamelijke hulpen. Ook jij gebruikt ze, hoe miniem ook,

Een clicker doet mij dan juist denken aan het
Jazeker . Ik begrijp je volkomen. maar ik heb ontdekt dat ik een paard iets enorm snel kan AANleren dmv het clickeren. Ik ga erover nadenken hoe ik dmv mijn Yes mijn hulpen zo licht mogelijk kan maken. Ik zei ook al dat ik er geen ervaring mee had. Maar so far so good!
Piet

@nita schreef op Tue, 31 Aug 2004 14:42:50:

Het paard wat de wetenschap verbaasde bedoel je, maar wat uiteindelijk de spanning van het komende goede antwoord aflas aan zijn toeschouwers.
Ja goed mogelijk dat het bij mij ook zo werkt en dat ik er een verkeerde conclusie aan verbind, want dat ik hem eigenlijk stiekem vertel wat de borstel en wat de steen is. Ik zal het eens testen.


Ja absoluut. En eigenlijk moet ik nog veel meer leren genieten van het moment, maar dat is een hele omschakeling. We worden als mens allemaal afgericht door onze omgeving om te presteren. Het doel is heilig en rentabiliteit komt eerst. Ik kan nu accepteren dat hij soms van me weg loopt en tegen me zegt "zoek et lekker ff uit, dat gras is net zo lekker als dat brokje, ik doe niet meer mee" omdat ik weet dat hij tien minuten later geweldig zijn best staat te doen en weer van alles staat te bewegen om toch maar te snappen wat ik bedoel. Dat is iets heel speciaals, boeit me ontzettend en ontroert me ook. Ik heb dus geleerd dat het moet in het tempo van het paard, niet in het mijne. In wezen geeft hij aan wat er gedaan wordt en of hij het leuk vindt of niet. Ik heb dat maar te respecteren. Want anders is de band weg en zoals je zegt, daar draait het uiteindelijk allemaal om.
Ik heb me laten verleiden op te sommen wat hij allemaal kan. Dat doe ik nooit meer, het is geen wedstrijd.Maar daar sprak dan weer de ondernemer in me die reclame maakt voor zijn bedrijf. Het gaat erom dat we samen bezig zijn op de manier die allebei het best bevalt en hoe snel hij iets leert is bijzaak en volgens welke methode? De pot op! Ik doe wat Shiny het leukst vindt en als er nog iets prettigers en vrijers dan clickeren wordt uitgevonden wordt , ga ik dat doen. Ik moet nog veel meer het doel uit het oog verliezen en genieten van de band die we hebben.....NU.... op dit moment.

Piet

Spirithorses schreef op woensdag, 1 september 2004, 9:28:

Dat doet ST Jacobskruiskruid ook, ik zag een plantje van nog geen 10 cm hoog, volledig in bloei staan
Gelukkig kun je spuiten, buiten.
Ja is een taai kruid zo'n distel. Uittrekken heeft geen zin want de distel loopt enorm gemakkelijk uit op wortelstekken. Ik weet wel , hoe minder stikstof in je grond, hoe minder distelgroei, maar ja, waar ligt het evenwicht omdat je toch ook gras wilt hebben.
Als ik chemisch moet bestrijden probeer ik dit zoveel mogelijk pleksgewijs te doen. Ik heb er een speciaal apparaatje voor gemaakt. Ik geloof ook dat het wel in de handel is. Het is een plastic flesje met de schroefdop gelijmd op een buis van een meter ofzo. In de schroefdop zit een gaatje, zodat het middel uit de fles kan lopen Met aan het andere (dichtgemaakte) eind een aantal kleine gaatjes. Om dat uiteinde een spons een spons geschoven, wat rondgeknipt in de lengte van de spons Daar doe ik een wat sterkere oplossing in van het middel wat voor distels geschikt is en daar strijk ik mee langs de distel. Zo kan je op zo min mogelijk belastende manier toch chemisch werken. Want je houdt geen rug over als je die zooi wil steken of trekken, buiten dat het weinig helpt. Tip, als je hem wilt maken en hij is gebruiksklaar probeer hem dan eerst met gewoon water, misschien moet je nog wat aan de gaatjes veranderen en dan kan je het nog zonder risico doen. Werkt het goed, knijp dan eerst goed de spons uit, want anders verdunt de boel zo dat je voor niks bezig bent geweest.
Piet
Heb ik een vet

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 1 september 2004, 11:20:


Je hebt gelijk voor zover het jullie grond (veen heb ik gelezen?) betreft. Maar ook ik ging even van mijn persoonlijke situatie uit.
Zware kleigrond en dus veel afbrekende wortels. Wat eigenlijk dan ook wel wat helpt is er een riek onder steken en de grond wat opwippen.
Maar et blijft een klus die je veel beter aan een ander kunt overlaten :)
Piet

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:13:


Als ik de vergelijking recht trek en de omheining weghaal heb ik volgens mij meer kans -wanneer ik hem aangeleerd zou hebben om in een bepaalde ruimte te blijven-, ( al weet ik echt niet hoe ik dat zou moeten doen) dat hij dat eerder doet dan wanneer hij aleen maar bang is van het sidderdraadje.?
Piet

Ik heb van de week met zoveel woorden ergens geschreven dat ik de weg er naar toe belangrijker moet gaan vinden dan het doel en dat probeer ik ook. Maar je kunt er niet omheen beslissingen te nemen met het doel in je achterhoofd. Uiteindelijk zal ik mijn paard gaan berijden. Maar hoe ga ik dat doen. Ik weet al dat hij nooit ijzers onder krijgt. De noodzaak daarvoor is er niet.
Als ik naar zijn mond kijk en ik moet daar een stuk ijzer in gaan frommelen, word ik al beroerd bij de gedachte. Ik heb geleerd dat het stuur van een paard zijn schouders zijn en als je controle over het lichaam hebt volgt het hoofd vanzelf. Maar dezelfde mensen die me dat leerden hangen er wel een bit in. Ja, is dan het antwoord, want zulke dingen wil ik dan weten tot vervelens toe, dat is om fijnere hulpen te kunnen geven.Andere mensen hier op het forum vinden dat ook. Egon en Frans zeggen wat anders. Maar hebben het tevens over een "goede ruiter". En ach, ik weet niet of ik wel zo'n goede ruiter ben. Wat is daarop een meetbaar antwoord.
Ik weet alleen dat ik het geleerd heb met een bit. Weliswaar met losse teugels en zaaaaachtjes opnemen maar het zat er toch in.
Ik kan me voorstellen dat ik met clickeren het hoofd van het paard ook wel omlaag krijg en ik 'm andere dingen waarvoor het bit dan schijnbaar dient, aan kan leren. Dus misschien geef ik zelf het antwoord al, maar wat zijn dan precies de alternatieven? Een touwhalster? Een gewoon halster? Of het halster waar die jongen uit Spanje met zijn Andalusiers het over had? Er zal toch iets om zijn hoofd moeten neem ik aan. Want een hond heeft ook een halsband waaraan je een touwtje kan binden voor noodgevallen of bij de deur van de slager. Moet ik hem toch aan een bit laten wennen, mocht ik het ooit nodig hebben?
Piet