Spirithorses schreef op zaterdag 8 december 2007, 23:16:


Van mij mogen jullie best meteen weer een hengst erin smijten, als afschrikwekkende voorbeelden dat het dan allemaal ineens anders moet en van mij mogen jullie hardstikke gelijk hebben, ik heb geen zin om daar weer ja /nee discussies over te voeren. Egon heeft hengsten, Eddy heeft hengsten, die hebben er verstand van, ik train alleen af en toe wel eens zo'n beest en heb daar mijn gedachten bij hoe ik dat het beste kan doen
Een compleet andere discussie.

Daar ging het helemaal niet om. Ook niet over aangeboren gedrag.

Ik vond het een prachtig verhaal, had daar wat vragen bij en heb het met mijn vragen en zijn antwoorden hier opgeschreven.
Wie van de meelezers heeft namelijk zulk gedrag van een paard nog met eigen ogen gezien? Wie weet dat een paard zo mee kan werken? Dat het paard ook het doorlopen naar de volgende klant in zijn systeem heeft zitten omdat hij ergens tussen 10 en 20 meter afstand "dank u wel" na het afrekenen hoort bij een dichtgaande deur?

Ik constateer dat het leren stoppen bij een nieuwe klant sneller werkte dan het niet meer stoppen bij een verdwenen klant.
Je kunt dat inderdaad ook zien als het aanleren van ander gedrag en dat duurde drie, vier keer. Hier moest hij dus gedrag wat hij eigenlijk al kende op een andere plaats gaan toepassen.
De omstandigheden bleven daarbij gelijk.

Waarom het dan bij een boerderij langer duurde dat weet ik niet, hoewel ik me er iets bij kan voorstellen.
Het zal langer duren om zijn wagen te laden , dan om een klant aan de deur te helpen, dus mogelijk had paard veel meer rust op die plek, mocht misschien wat vreten in die tijd? Dus was het daarom ook moeilijker om die plaats voorbij te lopen? Ik zal het hem nog eens vragen of hij daar een verklaring voor heeft.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zaterdag 8 december 2007, 23:05:

Ja, dus eigenlijk kunnen we wel stellen dat paarden een enorm geheugen hebben. Als je er dan nog bij denkt dat er paarden zijn die meer dan 20 verschillende voorwerpen kunnen aanwijzen van een plaatje, dan is is de uitdrukkig "stom paard" ontzettend misplaatst.

Er is nog zo enorm veel wat we niet weten, of....laat ik het bij mezelf houden... wat ik niet weet. . Misschien komt het omdat je met clikkeren altijd bezig bent met het hoofd van een paard, want vroeger stelde ik me ook zulke vragen niet.
Paard was een paard, dat was een moeilijke, die een makkelijke, die een lieve en die een sekreet. Dat was nou eenmaal zo, stuk eenvoudiger allemaal

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 9 december 2007, 8:53:


Komt niet alles uit het hoofd Pien?
Don is net zo'n eikel.
Hij heeft angela omgetoverd van een " ik wil dat mijn paard altijd gezellig met me meedoet", naar eentje die meer en meer op haar strepen kan gaan staan en zegt door haar houding : " Meej heel Antwerpen , maar nie meej maai".
Ze lest ook nog bij Petra, (je weet wel) en is de enige die daar in de les elk paard bitloos rijdt, ook Weedo een eerste klas dwars uitprobeer varken . (De rest prikt met sporen en vraagt om een zwaarder bit) Maar zegt altijd dat Don de ergste- geef me een vinger en ik neem je hele hand -is. Terwijl hij bij mij en Dick die heel soms op hem rijdt, een lammetje is.
Maar op welke criteria bepalen we of we dan met een slim of een minder slim paard te maken hebben.
Misschien is Stef zeker wel zo slim, omdat ie , maar da's zwaar antropomodinges natuurlijk, omdat ie denkt, ik doe gewoon mee, dan heb ik de minste problemen.

Ik wil erin kijken, in die koppen

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zondag 9 december 2007, 17:51:


Het ging mij erom om meer verhalen met voorbeelden te krijgen over gewoontevorming of aanleren/begrijpen en de verschillen tussen aan en afleren.
Mooie verhalen zijn er gekomen met bijna ongelooflijke prestaties
Om daarbij nog weer een verschil te maken tussen aangeboren en aangeleerde zaken verandert de parameters van het verhaal zoveel dat het hele verhaal weg is.

Dat paarden slecht zijn in probleemoplossen is nog maar zeer de vraag en is dat dan op alle gebieden.Toch niet in het discrimineren van vormen en kleuren. Daar scoren ze praktisch net zo goed als een olifant en niemand denkt dat een olifant een slecht geheugen heeft.

Ja stilstaan is een beloning voor iets wat ie liever niet doet toch?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op zondag 9 december 2007, 20:18:


Waarom denk je dat je niet net zo kunt werken met je paard als met je hond?

De manier van werken die Eddy beschrijft is, om er een naam op te plakken, zoals de oude cowboy Bill Dorrance het beschrijft in zijn boek" thrue horsemanship trough feel" in feite hetzelfde als die van Pien, met aanhoudende druk en op het moment van de juiste reactie het laten vallen van die druk.
Mijn mening is dat je dat nog veel beter en precieser kunt laten werken als je het juiste moment met je stem of een clikker markeert en een extra beloning, bij voorkeur een voerbeloning, kunt geven.
Het paard zal dan evenals een hond, of maakt niet uit welk ander beest, gaan zoeken hoe hij jou het vaakst kan laten klikken, of in mijn geval "jes' kan laten zeggen en daardoor het goede gedrag willen gaan vertonen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:07:


Ik vind van wel
Hoewel er hier nog al eens anders over gedacht wordt, vind ik het vanuit mijn ervaring en die van mensen die al veeeel langer dan ik met voerbelonen bezig zijn dan ik, onzin.

Om uit angst voor eventuele opdringerigheid niet met voerbelonen te werken is ook volledige onzin.
Lesje 2 , na het aanleren dat ie voor een voerbeloning iets moet doen als lesje 1, is het aanleren van beleefd gedrag.
Uit je ruimte blijven en aan jou is nooit iets te verdienen. Als je daar konsekwent in bent weet je paard zeer snel hoe de zaken liggen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:42:

Jawel hoor, lekker uit je hand, maar een uitgestrekte hand is ook al een aardig eindje van je af he
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 10:57:


Mee eens hoor Pien. Het zou een zooitje worden als ongetrainde mensen voer uit gingen lopen delen aan je paarden. Absoluut. Dat is waar ik ook altijd voor waarschuw. Het is heel wat anders dan 'snoepjes geven'
Het is een trainingsmethode die veel eenvoudiger lijkt dan het is.
Maar ik heb wel een vraagje.
Heb je wel het wel eens met een echt dominant paard geprobeerd of heb je altijd aangenomen dat het niet werkt?
Ik ervaar namelijk altijd dat wanneer de trainer maar duidelijk en konsekwent genoeg is, zelfs het meest dominante paard van een stal of weide, (tja, ik kom ook nog wel es bij stallen ) van houding tegenover de trainer verandert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 12:02:


Niet helemaal een opgaand voorbeeld denk ik Pien.
Mazir was met geen methode daarvan af te brengen he?
Ok, ik snap en wist dat het jouw ding niet is. Eerlijk antwoord.
Geen probleem mee.

Ik weet ook niet meer , maakt ook niet uit, wie dat maar weer eens een keer geschreven heeft. Er zijn vooroordelen alom.
Maar ik heb nog nooit een bewijs gezien of werkelijk een 'case' beschreven gezien in elk forum of mailgroup wat ik volg dat het "trucjes" verhaal ook maar enige grond van waarheid heeft. Niet bij paarden en niet bij honden.
Er is m.i.z. geen enkel bewijs dat jouw manier van aan/afleren beter, betrouwbaarder, diepgaander, meer solide of weet ik wat, zou af- of aan leren.
Afgeleerd is afgeleerd en aangeleerd is aangeleerd.
Iedereen die wij kennen werkt volgens de 4 kwadranten van operant conditioneren.
Dat is de ouwe cojboj manier oftewel jouw manier , dat is Clikkertraining, dat is Parelli, dat is Monty Roberts. Noem ze allemaal maar op.
Maar als je werkelijk exact kunt verklaren waarom mijn aangeleerd nooit zo goed aangeleerd als welke andere manier dan ook aangeleerd kan zijn, dan graag, want ik ben er heel benieuwd naar.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction