Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 12:33:


Je ging niet uit van een kind wat opstond voor snoep.
Een kind kwam uit bed. Punt. En je zei dat een snoepje geven om terug te gaan het zou leren om dat morgen weer te doen.
Daarop antwoordde ik vraag ander gedrag. Dat ander gedrag is: blijf liggen en je wordt WEL beloond.
Verkeerd gedrag dooft uit, goed ( ander) gedrag wordt beloond.

Ik zeg niks anders dan eerst, alleen heb ik hier Nee toegevoegd.
Nee is absoluut niet te vergelijken met wegsturen. Het is een allround cue wat wil zeggen stop met het gedrag wat je nu doet.
Elk niet beloond gedrag dooft uit. Dominant of niet dominant en wordt ingeruild voor gedrag wat wel beloond.

Stuur een paard weg als hij je gebeten heeft Wat leer je dan? Dat hij na bijten weg moet wezen. je kunt hem dan niet leren dat hij ipv te bijten iets anders moet doen.


Maar hee! Ik hou erover op!
Doe zoals je wilt, corrigeer!, straf! Ik doe het op een andere manier.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op maandag 3 december 2007, 14:43:


Die tandjes uit dat mondje was geloof ik een grapje Frans.

Ik word helemaal eng van zo de nadruk leggen op begrippen als
"optimale gezagsverhoudingen" en als die niet zo zijn dreigen met geweld.
Of dat nu tussen ouders en kinderen is of tussen mens en paard.
Ik heb geprobeerd mijn kinderen op te voeden door gebruik te maken van hun verstandelijke vermogens en hen te stimuleren het goede te doen. Ook met mijn dieren doe ik dat.
Ik word ook helemaal beroerd van het te pas en te onpas overal bijslepen van het vervelende snoepje terwijl het om een beloning voor goed gedrag gaat.
Alles, iedereen, overal en altijd werkt voor een beloning.
Al was het maar de beloning van het werk zelf.

ELK dier , wat niet geestelijk gestoord is zal in onze ogen verkeerd gedrag willen veranderen als het merkt dat ander gedrag beloond wordt.

Ik heb helemaal niks met hengstengedrag in een kudde of merries die andere paarden wegsturen. Met vergelijkingen dienaangaande kan ik ook helemaal niks.
Als ik met een paard aan het werk ben, dan gaat het me om DAT paard. Dat laat een bepaalde gedrag zien, dat is zus of zo, daar moet ik iets mee en dan is voor mij niet van belang hoe in de natuur een paard dat met het paard waar ik mee bezig ben zou oplossen.

En over dat voorbeeld van dat kind? Dat was een oplossing voor het gedrag van dat kind.
Het was een voorbeeld van ander gedrag vragen en het willen werken voor een beloning.
Zou waarschijnlijk niet werken bij een paard, Ik schrijf met opzet waarschijnlijk, omdat dat dat helemaal zo zeker nog niet is.
Conrad heeft interessante experimenten uitgevoerd door een soort verzamelplaats voor beloningen te maken.
Maar dat is evt. Conrad z'n verhaal.

Ja, maar dat geldt alleen voor aangeleerde zaken, die voor

wat moet ik in godsnaam hier nou mee Frans?
Je vraagt aan mij of ik ergens serieus op wil antwoorden?

Ik vind dat ik nu wel vaak genoeg mijn standpunt heb uitgelegd. Het wordt allemaal wel heel vervelend nu, 80 keer zaken moeten beantwoorden die de zelfde strekking hebben.
Ik kap een pooosje met dit onderwerp.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Aafke schreef op maandag 3 december 2007, 15:43:


Opvoeden is pas moeilijk als je het probeert te doen zoals jij het doet.
Opvoeden is enorm makkelijk zoals mijn vader het deed op basis van dominantie en straffen. Je doet wat ik zeg! Want anders! Vandaar ook mijn afschuw voor het opvoeren van druk denk ik
Ik wou dat ik pas kinderen gekregen had toen ik voor het probleem stond voor een op bepaalde vlakken vrijwel onhandelbaar paard de beste opvoeding te gaan zoeken.
Wat ik vroeger schoorvoetend probeerde vast te houden, mijn kinderen te zien als kleine mensjes met verstand en dus het vermogen na te denken en hen positief te stimuleren, is nu een tweede natuur geworden.
Dat was voor hen nog veel prettiger geweest dan toen we hen op basis van eigen inzichten op moesten voeden.
Hoewel het prachtige mensen zijn geworden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Corrigeren, straffen is iets dat werkt met een glijdende straal. Het is de oplossing die we kiezen omdat we niet zeker zijn dat we de zaken anders kunnen oplossen en vanwege het gemak dat we minder over oplossingen hoeven na te denken heel snel vaker toe gaan passen.
Ik praatte in het algemeen. Jij hebt het nu over je eigen paarden?
Zijn die zo dominant dat je die moet straffen? Bijten die? Of gaat dat dan weer over andere paarden?
Je hebt keihard gewerkt door altijd te gaan voor de meest paardvriendelijke oplossingen, je hebt ervaren hoe je paard daar mee is opgeknapt, een ander paard is geworden. denk nog eens aan het omdraaien op de weg, LEVENSGEVAARLIJK paard volgens de vorige eigenaar, kan niet naar buiten.
9 van de 10 mensen hadden gezegd dat is een dominantieprobleem, dat moet je oplossen door nog dominanter te zijn. Geef haar maar eens ... enz.
Jij hebt dat probleem opgelost op de meest paardvriendelijke manier, zoals je alles met Queeny hebt opgelost en nu toch ineens zodra en een "dominantieprobleem" dreigt meen je te moeten gaan voor terugvallen op straffen? Een paard wat bijt kun je alleen oplossen door het te straffen? Een paard wat een dominantieprobleem heeft kun je alleen goed krijgen door te corrigeren?
En dat slecht doordachte voorbeeld van dat kind?
De zaken alleen maar op kunnen lossen door dominant te zijn?
Verbitterd is een veel te groot woord, verbaasd ben ik zeer.

Piet

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 17:26:


Ik vind dat je ongelooflijk overdrijft. Welke kleine?, ik nam toch aan dat dit een verzonnen voorstelling was? Zou ik ooit voorstellen dat je je kind haar tandjes maar moest uitslaan? Echt absurd. Te belachelijk voor woorden. Wat denk je wel zeg.
Vroeger had je hard gelachen om zo'n grapje., je had onmiddelijk gesnapt dat het dat was.
Ik had beter helemaal niet met je in discussie kunnen gaan.
Niet iedereen is even druk met jouw zwangerschap bezig als jij zelf Eva.

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 20:02:


Hier is geen woord figuurlijk bij bedoelt

Als je je herinnert wie ik ben en hoe ik doe, dan weet je best hoe weinig ik corrigeer, en dan zou het jou niet mogen verbazen.
dat jij nu zo naar me neerkijkt als diegene die haar paard straft, of men kleine haar tandjes zou uitslaan,of wie weet wat volgt er nog, vind ik echt triest. Ik heb zo het vermoeden dat omdat ik het om dit niet eens met je ben, ik gedegradeerd ben.
Awel merci!

Ik heb je gemaild.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op maandag 3 december 2007, 21:15:

Je blijft toch mijn grote scheld liefde hoor Bel. Hoe was't ook weer ? kakineuze kaktrut?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 20:09:


Ik heb gisteren wel erg kort door de bocht gereageerd.
Ik denk dat ik jouw bericht negatiever gelezen heb dan jouw opzet was. Het is nooit mijn bedoeling jou of wie dan ook naar beneden te halen.
Sorry.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

amar schreef op dinsdag 4 december 2007, 9:21:


Het lijkt erop dat hardnekkige bijters soortgelijke reacties, die op hun eigen bijten lijken, verwachten. Het triggert ze om nog stiekemer te gaan happen en dan vooral snel weer weg te zijn.
Een paard wat bijt kun je via 'halsterwerk' trainen het niet meer te doen. Hoofdzaak is dat je het altijd kunt voorkomen. Houd hem kort vast, zonder te trekken en met je andere hand ben je hem voor en duw zijn hoofd terug. Dus je moet als trainer flink geconcentreerd zijn. Leer hem om nooit zijn hoofd naar je toe te draaien en beloon hem voor weer vooruit te kijken.
Daarmee is bijten opgelost. Zal langer duren dan dat ik het hier nu opschrijf, maar dit werkt.

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 4 december 2007, 9:38:


Ik ben er, Conrad ook, dus jij ook . Ben benieuwd naar je vragen en nog meer naar de antwoorden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:34:


Dit bericht had ik gemist.
Het zal je niet verwonderen dat ik het daarmee niet eens ben.
Wat ik probeer is om alleen positief te werken. Niemand zegt dat dat de enige weg is. Wel de meest paardvriendelijke.
Ik kan heel goed via de meest gruwelijke weg mijn paard dwingen iets te doen. Het moment dat ik zie wat ik wil zien markeren en hem daarvoor belonen.
Ik kan via opbouwende druk ook tot een markeerpunt komen. Dat is ook wat een Parelliejer :) doet.
Alleen kan geen enkele beweging precieser zijn dan mijn stem en mis je de kracht van het ernaar toe willen werken omdat er een beloning wacht.
In principe kun je gebruik maken van alle wegen om te clikkeren zelfs P+ om te leren.Ik kan hem als ik hem in een hoek wil laten wachten een zweep pakken, hem die hoek in slaan, dat markeren en belonen.

Besluiten om binnen mijn vermogen altijd alleen met R+ te werken is natuurlijk het moelijkste , maar ik doe dat omdat ik voor de meest paardvriendelijke methode kies. Alleen op zijn wil om iets te doen.
Zijn wil is om op het punt te komen wat gemarkeerd wordt omdat daarachter een beloning wacht.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 4 december 2007, 10:27:


Voor eens en voor altijd:
Over Ollanders gesproken, je voorouders hebben net in het verkeerde stukje Oostvlaanderen gewoond.

Het was het vroegere gebied van de Menapiërs, wier territorium toentertijd nog gelegen was aan de Noordzee. Het gebied tussen Schelde en Dender behoorde echter tot het land der Nerviërs. De Nerviërs woonden tussen de Schelde en de Dijle.

Bij de verdeling van het Frankische rijk in de 9de eeuw kwam het gebied ten westen van de Schelde aan West-Francië, terwijl de gouw Brabant, ten oosten van de Schelde, Lotharingisch werd. Na de verdeling van Lotharingen kwam de volledige gouw Brabant aan Oost-Francië. Pas in de 11de eeuw veroverde de graaf van Vlaanderen het land tussen Schelde en Dender. Zo ontstond Rijks-Vlaanderen.

In 1795 werd, na de verovering door Frankrijk, het departement van de Schelde gevormd. Dit vormde de basis voor de huidige provincie, waarvan echter Zeeuws-Vlaanderen, dat ook tot dit departement behoorde, na de Franse tijd weer werd afgescheiden en toegevoegd aan de Nederlandse provincie Zeeland.



Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op dinsdag 4 december 2007, 11:05:


Het gaat nu om heel precies gedrag te markeren, niet om tegen je paard te zeggen ga eens opzij he?
Wij mensen zijn het zoogdier met de zwakst ontwikkelde lichaamstaal. We flodderen maar wat aan. Omdat we het niet echt nodig hebben, omdat we dingen zeggen. Bij ons is lichaamstaal slechts ondersteunend.
Als ik mijn paard leer dat yes is wat ie moet horen dan komt dat in ieder geval altijd duidelijk en precies bij een paard over.
Daarbovenop: probeer nu eens wat wat sneller werkt je hand optillen of de Ka van Caatje zeggen. Bovendien hoeft je lichaamstaal niet altijd zichtbaar te zijn voor je paard als je in een hoek staat waar hij je niet ziet, of van je afdraait.

Het verhaal van die grote merrie is uiteindelijk wel gelukt. Ik vertrouwde te weinig op het systeem , heb me laten beinvloeden door bepaalde meningen van hier, van mensen die het kunnen weten om zelf nog langer vol te houden. vergeet niet dat ik de eerste was die alle vier haar voeten kon vragen he? dat de eigenaar daarbij stond te gapen met ogen als theeschoteltjes.
Gelukkig heb ik daar getuigen bij: Cedric, Eva, Jolien waren erbij.
Het paard is een paar weken na ons laatste bezoek bekapt, met een lichte verdoving, maar zonder nog degene die aan de achterhoeven kwam naar het leven te staan. terwijl ze voordien , afijn als je het gevolgd hebt weet je wat er voordien allemaal gebeurd is.

Nu het paard wat me ondersteboven wil lopen Mooi voorbeeld weer de jonge Shire hengst die z'n baas met opengesperde mond de paddock uitjoeg. Die er dan ook niet meer bij dorst.
Alleen al door hem voor zijn veiligheid van achter de lijn , of planken waren het geloof ik, het clikkeren aan te leren, veranderde de eigenaar van een minderwaardige klojo die je weg moest jagen in een zeer interessant persoon waar je respectvol mee om moest gaan. Want hij maakte alles wel heel interessant. Zijn baas sloeg niet meer, hij vocht niet meer, hij gaf hem lekkers als hij hem yes kon laten zeggen.
Zoals ik zei, een hele korte tijd later kreeg ik foto's dat ze samen in de paddock lagen. Staan hier ergens in een album.
en zo heb ik, niet veel zo spectaculair als deze, maar toch vele voorbeelden van hoe mens en paard leren samen te werken. Zelfs 'gevaarlijke' paarden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 4 december 2007, 12:26:


Zou het niet mensapies moeten zijn?
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Vanavond in Sint- Niklaas geweest, paar aardige dames een hand gegeven en een enkeling gemist Op weg naar de uitgang Ans haar achternaam verkeerd gespeld, (sorry Ans) maar eerst geluisterd naar Professor Odberg.
Hij begon te vertellen wat zo ongeveer op deze site staat en verder zijn me een aantal uitspraken bij gebleven, Trainen en ontspanning is daar een van, ga ik je zo iets over vertellen, Hij liet verzameling zien, vertelde over oude dressuur meesters, Gaf Ankie veel vegen uit de pan met haar rollkur, maar het kan natuurlijk aan mij liggen, hebben de andere bezoekers zoveel nieuws gehoord? Of ben ik nu al de helft vergeten?
Ik weet niet of jullie nog lang zijn gebleven, maar ik was samen met Conrad en die jongen moest nog terug naar Utrecht, dus hij wou naar huis , geen tijd voor een pint.
Volgende keer beter, ik denk ook dat ik nog wel naar Machteld ga. Hoewel de mevouw over 14 dagen me nog interessanter lijkt.
Ik lees graag het verslag van de andere aanwezigen.
Ik was eigenlijk nog enthousiaster over het half uurtje dat we met mijn kanjer getraind hebben. (De rest van de middag gereden met Don)
Na het probleem van vorige week, nu weer samen met Angela Met Cap
met hem gewerkt.
Gewoon even van nul begonnen en elke verzwaring , uitbreiding,
drie keer geoefend en bij totale ontspanning verder gegaan. Hij was zo relaxt dat hij het vervelend begon te vinden en ging 'kappen' met zijn voorbeen.
Ze lag 3 seconden op zijn rug en hij brieste met zijn hoofd laag ! Echt een overwinning vond ik dat.
Uitgebreid tot vijf, dat drie keer en GENOEG!
Hebben we nu wat bereikt vroeg ik aan Angela? Ja, ze kon me precies vertelen wat we bereikt hadden, de cap was geen probleem, de schade van vorige week was weggetraind en hij was nooit eerder met iets op zijn rug zo ontspannen geweest.
Helemaal mooi. Volgende week gaan we verder en als hij rustig genoeg blijft komen we een heel eind.
Conrad vond het een felicitatie waard.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction