Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:38:


ge·weld (het ~)
1 uitoefening van macht => gewelddadigheid
2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend
3 zeer sterk gedruis => rumoer

Pienie, niet zo heftig tegen mij
Geweld , zoals ik zei is er in allerlei gradaties.
Maar hee, het ene moment heb je het over met ellboogzwaaien hem uit je ruimte houden en het volgende over tegen je elleboog aan laten lopen.? wat bedoel je nou?
Een touwziep zodat hij tegen het zwiepende touw aan loopt en jij het niet gedaan hebt, is me ook bekend.
Je zegt dat je gebruikt wat nodig is, omdat je een andere manier niet kent, DAT is mijn betoog. Ik zeg, probeer eens te bekijken of het ook anders kan.
Net zoiets als "Mijn paard kan niet zonder bit"
Het zijn allemaal overblijfselen van op manieren waarop we met paarden omgingen die we niet meer zouden moeten willen.
Exact de reden waarom we geen bit meer gebruiken ( het zijn de handen die een bit misbruiken, bij een spoor, het zijn de benen van de ruiter die het misbruiken, bij een zweep, het is de ruiter die het misbruikt en toch zeggen we nee!. Als je het niet hebt kun je het niet misbruiken ook.
Mijn paard is zo heftig, dus laat ik hem tegen mijn touw aanlopen, dus laat ik hem tegen mijn elleboog aanlopen.
Ik kan je verzekeren, als het met die minieme vorm van geweld is op te lossen, kan het beter, in ieder geval diervriendelijker, op andere vreedzamer manieren.

Piet
die net met iedereen die hem lief is sinterklaas gevierd heeft
en per ongeluk tegen zijn jongste kleinzoon zei " shit",
zich verbeterde tot "gut"
waarop kleinzoon zei
" Oh, opa zegt KUT"

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:55:


Hier ben ik weer het zijn dingen die je aanneemt Pien omdat je geen vertrouwen hebt dat clikkeren altijd werkt en als het niet werkt dat dat komt omdat de trainer een sukkel is.
Het is wat ik eerder zo simpel zei, het aanleren van NEE!
Wat altijd over het hoofd wordt gezien door Parelli mensen en ook Pienen is de WIL om de yes te horen en mee te werken.
Natuurlijk zal je zo'n paard met een snoepje niet kunnen omkopen, maar hoelang moet ik hier schrijven voordat duidelijk wordt dat het om het systeem gaat. Gedrag vertonen omdat ie de yes wil horen en het accepteren van de nee omdat ie weet dat een juiste reactie daarop ook beloond wordt en omdat wat ie daarna anders moet doen, ook weer een yes zal laten horen en beloond wordt.
Daar! gaat het om Pien en daar kunnen een hoop vormen van geweld voor ingeruild worden. Zo leert je paard te doen wat jij wil en wordt je automatisch leider, zonder krampachtig bijeen zoeken van paard-paard situaties en gedrag.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Puc schreef op zondag 2 december 2007, 20:29:

Beter eerst foto's en dan beslissen of een epoxybehandeling nodig is?
Waar zitten die scheuren?
Sorry als je dat al eens geschreven hebt en ik het niet gelezen heb

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:15:


Als ik kritisch ben dan zeg ik:
"bij jou passen" vind ik flauwekul. Het is het op slot gooien van een verdere ontwikkeling. Welke verbetering/ nieuwe ontwikkeling die je nog niet echt eigen bent, gooi je nog meer weg omdat je denkt dat ie niet bij je past?
Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.
Ik denk er namelijk over om hem ook voor de kar te laten lopen .
Alleen ik heb hem dat niet geleerd onder dwang. Maar dat is hier nu even niet aan de orde.
Voor mij gaat dit over manieren zoeken om paardvriendelijker te werken. Net zoals we anti-sporen zijn en de laatste jaren tot ons door hebben laten dringen dat het beter is om zonder bit te rijden, zo vind ik ook dat er wegen zijn om tijdens de training alle vormen van geweld uit te bannen en dat we ons een beetje moeten schamen dat ook wij vinden dat we best ons paard via hardhandigheid/ geweld mogen onderdrukken, omdat we anders geen oplossingen hebben.
Ben bijna geneigd om ene HC die hier vroeger schreef te citeren...
Er is altijd meer!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:


Allereerst wil ik even zeggen dat ik nooit jouw manier van werken vergeleken heb met clikkkeren.
Ik heb altijd gezegd dat jij op de oude cowboy manier van Dorrance werkte. Weet je het weer?

Dit is nou niet echt een reactie die ik van jou verwacht had Pien.
Je leest hier lang genoeg mee om te weten dat ik nooit een paard zou gaan beleren voordat hij 5 jaar is. EN dat ik tijden lang niet eens een rijpaard van hem wilde maken.
Echt trainen met hem doe ik 1 keer per week en toen ik eenmaal vond dat hij toch alles zou moeten leren ben ik daar een paar maanden geleden aan begonnen.
En met wat ben ik begonnen? Met een dekensingel en daarna een zadel. Daarna wilde ik eerst de voor zijn gevoel levensgevaarlijke druk op de achterhand opgelost hebben. Nu zijn we bij gewicht op zijn rug. Allemaal in sessies van een uur per week werkelijke training, omdat ik onze wandelingen niet meereken
Het zou handig zijn als je zou willen weten wat er, buiten ons wat dat betreft achterlijke Nederland, in delen van de wereld gepresteerd wordt, als je mee zou willen lezen op bv. clickryder waar mensen schrijven die lichtjaren verder zijn dan ik hier, waar o.a om maar wat te noemen dressuur aangeleerd wordt met clikkeren.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:


Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:

Het is grapig om te bedenken waar dat 'NEE" in het quadrant van het operant conditioneren bij hoort.
Ook dat werkt heb ik ooit duidelijk gezien, mijnoren piepen er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Stel nu helpt "ga terug in je bed" niet, je kind blijft ijzerenheinig elke avond naar beneden komen, wat dan? "kom er nou nog eens uit als je durft en ik sla je 2 tandjes uit je mond?
Buiten dat het slecht is voor tandjes zal het mogelijk wel werken als je zou zeggen tegen een kind wat uit bed komt 'blijf erin en als mammie je morgenochtend roept krijg je een beloning omdat je zo netjes in bed bent gebleven." Dan zal het verkeerde gedrag snel uitdoven ( want dat wordt niet beloond) De kans dat het lekker zal blijven liggen, wordt vele malen groter, omdat dat wel beloond wordt.
Uiteindelijk kan je de beloning zachtjes afbouwen omdat het blijven liggen een ingesleten gewoonte is geworden.
Wat heb je nu dus gedaan? Verkeerd gedrag vervangen door goed gedrag op een positieve kindvriendelijke manier.

Als je ervan overtuigd bent dat "nee" een cue kan zijn voor iets wat je niet moet doen, dan voorkom je daarmee al dat je paard iets doet wat je niet wil. Om deze "NEE" aan te leren werk je exact zoals je de jes hebt aangeleerd.
Dat wil zegge: zie je bij nee een kleine aarzeling in het verkeerde gedrag kun je dat markeren en belonen. dat kan ook zoiets zijn als moeten blijven staan en 2 stappen verzetten.
Op een bepaald moment is nee voor je paard duidelijk.
Bovendien is het uitdoven een bekend gegeven.
Gedrag dat niet beloond wordt zal uitdoven. Je kunt dat stimuleren door nee te zeggen en iets anders te vragen.
Ook als je je paard wegstuurt, "vraag" je op dat moment iets anders. Hoewel ik dat nooit zou doen, omdat je dan kansen op iets positiefs leren via de c/t laat liggen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction