Piet schreef op zondag 2 december 2007, 11:40:


Ik ben serieus benieuwd naar het clicker-alternatief dat je hebt voor het volgende:

Toen we Khani kregen had hij inmiddels ontdekt dat hij mensen van achteren kan besluipen en ze in de schouder kan bijten voordat ze er erg in hebben dat hij er aan komt. Er zit niks kwaadaardigs in, zo spelen hengsten nu eenmaal, maar als mens wil je dat gewoon niet hebben.

Wij hebben dat opgelost door iemand rond te laten lopen, te wachten tot Khani er aan kwam, en precies op het moment dat hij wilde toebijten door een derde die op de uitkijk stond een teken te laten geven, waardoor het slachtoffer zonder het paard te kunnen zien een gil gaf en een beentje naar achteren stak (zonder het paard te raken). Prima immitatie van hoe paarden onderling reageren, en na twee keer was Khani er van overtuigd dat misschien zijn vorige mensen niet naar achteren konden kijken, maar DEZE mensen in ieder geval wel.
Probleem opgelost.

Maar hoe wil je zoiets afleren met een clicker? Belonen zolang hij je niet van achteren besluipt?

Kun je hier een serieus antwoord op geven, want hoewel ik ook het een en ander weet van clickeren kan ik niets verzinnen hoe je DIT op een clickermanier kan oplossen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op zondag 2 december 2007, 12:48:


Ze zijn er ZOOO bang voor geworden dat ze als verlamd blijven stilstaan.


We hebben inderdaad heel veel situaties meegemaakt die mederuiters verbaasd deden opkijken. Wanneer tijdens een pauze een teugel op de grond valt en het paard er met zijn been overheen stapt, en vervolgens met zijn hoofd en been vast zit... Grote paniek... bij de mensen! Onze paarden daarentegen gaan ieder been achtereenvolgens optillen om te onderzoeken waar het probleem zit, en als ze er niet uitkomen gaan vervolgens rondkijken om te zien waar wij ergens zijn, en wachten vervolgens tot wij het probleem hebben opgelost. Natuurlijk heeft dit te maken met de vele spelletjes die je met ze doet, met ze onder andere leiden via een touw aan de benen (spelletjes die bij andere methoden gewoon niet worden gedaan). (En ik denk dat degenen die deze parelli-spelletjes heel creatief met de clicker oplossen welliswaar trots kunnen laten zien van "kijk dat kan ik ook" maar ondertussen de hele reden van dit spelletje missen waardoor het een verder nutteloze oefening is geworden.)


Focus. Ook weer zo'n waardevolle tool uit je Parelli-toolbox...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 13:50:


Ja, dat ben ik met je eens, maar met een kanttekening: Een hengst is niet zozeer op zoek naar een leider, maar wil zelf graag leider worden. Daarnaast is een hengst ook niet zozeer op zoek naar veiligheid omdat ze gewoon minder last van angst hebben. Ze vinden het altijd wel veilig eigenlijk. Wat een hengst wel graag wil is iemand om mee te spelen, en je kunt daarbij als eigenaar kiezen om zelf spelletjes te doen of hij gaat zelf spelletjes verzinnen, maar spelen zul je.


Tuurlijk. Alleen dit besluipen en bijten in je schouder was een spelletje wat al in zijn repertoire zat. En geloof maar dat Khani zat aandacht kreeg en beloond werd voor ander gedrag. Maar dat wil niet zeggen dat een ander spelletje (bijten) ineens niet meer interessant is. Je kunt het natuurlijk ook niet negeren als hij in je schouder bijt, reageren doe je hoe dan ook, dus dat blijft ook aandacht opleveren.

De vraag blijft dus overeind hoe je selectief DIT ongewenste spelletje kan laten verdwijnen. Negeren is geen optie (of je moet met een speciaal beschermingspak de wei in).


Sorry hoor, maar voor hengsten is een NEE ook onderdeel van een spel. Ik weet niet hoevaak ik de andere paarden al niet NEE heb zien zeggen tegen Khani, en dat betekent dus allerminst dat het "ongewenste" gedrag verdwijnt. Een keer voorzichtig bijten in de kont van een ander paard wordt steevast met "NEE" beantwoordt, maar het blijft kennelijk een leuk spelletje om steeds maar weer opnieuw te proberen of het wel lukt met een ander paard ertussen, of als dat andere paard aan het eten is, of als die ander meegenomen wordt aan een halster, etc.


Ja ok, maar ik wilde graag weten hoe dat met de clicker gaat. Wij hebben een prima werkende oplossing, maar het ging er nou net om dat de clicker overal goed voor is, en ik ben dus oprecht benieuwd hoe je dit met de clicker zou doen, want ik zie dat gewoon niet zo goed voor me.


Ja ok, wij geven een gil en een wilde beweging met het been. Ongeveer hetzelfde. Maar ik wilde weten hoe dat je dit met de clicker zou doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

van lennep schreef op zondag 2 december 2007, 13:58:


Welnee. Die ruiter zit er geen 24 uur per dag op, maar het gewicht van een nog niet geboren veulen plus vruchtwater etc. wordt wel 24 uur per dag meegedragen, zonder dat dit voor de hoeven problemen oplevert.

Het grote probleem voor de hoeven is niet zozeer het meergewicht, maar eerder het gebrek aan gewicht. De voorhoeven worden uitsluitend belast met het gewicht, terwijl de achterhoeven ook nog eens worden belast door de voortstuwing. Het "gewicht" waarmee de achterhoeven worden belast kan meer dan twee keer zo hoog zijn als het gewicht van het paard...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

van lennep schreef op zondag 2 december 2007, 14:28:


Tot zover identiek aan Parelli.


Hier is het verschillend: Bij Parelli hangt het touw eerst nog los (een doorhangend touw oefent ook druk uit), en wordt langzaam opgebouwd tot het moment dat het touw strak staat. Dat is nou die "opbouwende druk". Je eindigt niet met meer druk dan bij SubtielTrainen, maar je begint met minder en voert druk van daaruit op als dat nodig is, tot het touw strak staat.

De eerste keer reageert het paard pas als het touw strak staat, maar als je dat een aantal keren herhaalt zal je paard in een steeds eerder stadium gaan reageren en na een paar keer heb je het touw niet eens meer nodig. Dat is ook al iets dat je bij Parelli snel bereikt, dat je het touw niet meer nodig hebt. Dat is geen speciale oefening maar iets dat automatisch volgt uit het "vanuit niets opbouwen van druk".

Ik voorzie al de vraag "wat nou als hij het niet doet?" Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die denken dat je dan harder aan het touw moet trekken, maar ik zie dat niet zo. Je kan beter de conclusie trekken dat je paard nog niet voldoende heeft geleerd om mee te geven aan druk en dat vervolgens als apart probleem eerst oplossen. Het is bij Parelli allerminst de bedoeling dat het een touwtrekwedstrijd wordt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op zondag 2 december 2007, 15:19:


Nou, dat lijkt me wel, want een paard snapt van nature totaal niets aan druk. De instinctieve reactie van een paard dat ergens aan vast zit is niet om mee te geven, maar om nog harder terug te trekken. Iedereen die wel eens een veulen voor het eerst een halster heeft omgedaan of een volwassen paard in paniek in een halster heeft zien hangen weet wat ik bedoel.

De meeste paarden leren uiteindelijk wel hoe ze mee moeten lopen, maar het wijken voor druk als zodanig zit er niet in als systeem en zodra de druk van vorm verandert of op een andere manier wordt toegepast staan die paarden weer opnieuw voor een raadsel. Ik vermoed zelfs dat de meeste paarden niet eens meegeven aan de druk van het leidtouw, maar de begeleider achterna lopen, en in werkelijkheid nog steeds niet weten wat wijken voor druk inhoudt. Verandert de begeleider van plaats en wordt dezelfde druk op het touw uitgeoefend dan staan die paarden voor een raadsel, snappen niet wat er wordt bedoeld, en gaan van alles proberen.


Zie je wel! Je moet ze ook eerst leren wat wijken voor druk is, dat de release komt door mee te geven, en niet door zich te verzetten.

Het is niet voor niets hoe het Parelli-programma is opgebouwd. Zomaar ergens wat stappen overslaan (al lijken ze op het eerste gezicht zinloos) leidt altijd tot problemen. Ook al noem je het geen Parelli.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:


Hij staat er nog, maar niet in ieder bericht opnieuw.


Ok. Je denkt dus dat je twee keer "NEE" zegt en vanaf dat moment gewoon in de wei mest kan ruimen enzo zonder dat je een derde nodig hebt die je moet waarschuwen wanneer je weer opnieuw NEE moet gaan zeggen.
Nou ja, duidelijk. Ik heb er mijn twijfels over of dat zo werkt maar ik moet toegeven dat ik het niet op die manier heb uitgeprobeerd.


Ik ben niet altijd beschikbaar om met hem te spelen, ook al loop ik toevallig op hetzelfde terrein rond. Het is gewoon erg onpraktisch als je ieder moment vanachter je rug benaderd kan worden en dan een spelletje MOET gaan spelen.


Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op zondag 2 december 2007, 14:49:


Een fysiek gebaar als toevoeging is wel zo handig, want dan is het temidden van zes paarden tenminste duidelijk tegen wie je het hebt.

Maar ok, jij wil er dan ook nog een beloning achteraan geven. Met welk doel? Zonder die beloning werkt het toch al effectief?

Ik kan me zo voorstellen dat als er ook nog een beloning achteraan komt het dan juist weer interessanter wordt om dit spelletje te spelen. "Baasje is aan het werk in de wei, ik heb zin in een snoepje, dus laat ik hem eens verrassen in zijn schouder, dan zegt hij STOP en krijg ik daarna een snoepje".


Je gebruikt dus de clicker om iets AF te leren, en denkt dat dit dat geen spel wordt wat vaak gespeeld wordt, maar na twee keer gewoon nooit meer voorkomt?

Ik moet toegeven dat ik de clicker vooralsnog uitsluitend heb gebruikt om iets aan te leren, of te shapen, maar niet om iets AF te leren.

Misschien weet Egon of Skinner ooit heeft geexperimenteerd om met een beloning gedrag UIT te doven?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

paulien schreef op zondag 2 december 2007, 16:58:


Dat is de normale reactie als er te weinig stroom op staat.


Hoe? De meeste mensen weten niet hoe dat moet.

Koop een tester, die kan aangeven of er minstens 6000Volt op staat. Meet hiermee de hele installtie door. Overal moet minstens 6000 Volt staan.

De volgende test is minstens even belangrijk: Leg op het verste punt van de wei een stuk aan het schrikdraad verbonden draad op de grond (of steek het er een klein stukje in). Meet nu weer opnieuw, en test dat de stroom op de resterende draad (tot aan het schrikapparaat!) nergens boven de 2000 Volt komt. Meet nu ook de spanning op de aardklem, deze mag niet boven de 500 Volt uitkomen.


Zou ik niet doen. Zorg gewoon dat het paard een reuzeklap krijgt als het de draad aanraakt, en gegarandeerd is daarna de lust om uberhaupt nog bij de draad in de buurt te komen volledig verdwenen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

marianne25 schreef op maandag 3 december 2007, 10:08:


De buigproef is waardeloos. De buigproef was ooit bedacht om hko.htm">hoefkatrolontsteking te kunnen ontdekken, maar aangezien het niet de diepe buigpees is die je met de buigproef strekt test je er geen hko.htm">hoefkatrolontsteking mee. Wat je er wel mee test is tot op heden onbekend. Wat wel bekend is dat je kerngezonde paarden kreupel kan krijgen door de buigproef (verkeerd) uit te voeren.

hko.htm">Hoefkatrolontsteking komt bij anderhalf jaar oude paarden niet voor. Daar hoeft dus ook niet op te worden getest, en foto's laten maken lijkt mij dan ook niet nodig.

Ik zou me dan ook niet druk maken over die buigproef. Als het dier voor de rest goed loopt dan zou ik er geen probleem mee hebben om hem te kopen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

muriel schreef op maandag 3 december 2007, 11:08:


Mij staat dat ook tegen, en volgens mij is het ook niet zo bedoeld. Yoyo-game begin je pas te doen nadat je al wijken-voor-druk en driving-game kent, dus waarom zou je daar geen gebruik van maken? Bij mij eindigt (bij beginnende paarden) yoyo met het licht heen-en-weer bewegen van het touw. Reageert het paard niet (waarschijnlijk, want dit is nieuw voor hem) dan is mijn volgende fase driving naar achteren, en als laatste fase duw ik hem lichtjes met mijn hand of cs naar achteren (= wijken voor druk, en hoort in dit stadium al feilloos te werken, zoniet dan ben je nog niet toe aan yoyo).
De cue "met het touw wiebelen" zal al spoedig worden herkend en voila, je hebt je paard op de Parelli manier geleerd om achteruit te gaan, zonder dat er nare dingen bij nodig zijn geweest.
De hogere fases waarbij het met het touw zwiepen wordt opgevoerd horen niet thuis in de leerfase, maar kun je eventueel toepassen wanneer het paard het donders goed kent en er voor kiest om JOU achteruit te driven. Ik zei "eventueel", want ook hiervoor zijn andere methoden, ikzelf doe het dus op die manier eigenlijk nooit.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 11:21:


Gelukkig is er iemand die mijn bedenkingen deelt; je herhaalt precies wat ik ook al opmerkte.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:57:


Waarom nou weer zo extreem? Vooropgesteld dat de gezagsverhouding in orde is, hoort het voldoende te zijn om te zeggen "Nou is het afgelopen, jij gaat naar bed en blijft daar!"

Dreigen met geweld is pas nodig ALS de gezagsverhouding niet deugt. En inderdaad denk ik dat je een minder-dan-optimale gezagsverhouding eerder zult tegenkomen bij kinderen die voor elk ditje-en-datje een snoepje krijgen. Ik heb mijn kinderen nooit op zo'n manier beloond, ook nooit met geweld gestraft, en een duidelijke aanwijzing volstaat om het gewenste gedrag voor elkaar te krijgen. Ze lijken mij niet ongelukkiger dan andere kinderen die ik ken en voor iedere scheet een snoepje krijgen...


En dat is nou net een verkeerd voorbeeld omdat DIT het cruciale verschil is tussen mensen en dieren: Mensen kunnen goed overweg met een uitgestelde beloning omdat ze het verband ook nog na een nacht slapen weten te leggen. Bij het paard is de associatie tussen gedrag en resultaat maar een paar seconden aanwezig. Je zult nooit en te nimmer een paard kunnen leren "als jij vandaag nou de hele dag niet bijt, dan krijg je morgenvroeg een snoepje".


Ja, maar dat geldt alleen voor aangeleerde zaken, die voor het paard geen belang hebben. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hun paard belonen voor het bijten, toch dooft het gedrag niet uit bij gebrek aan beloning.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Aafke schreef op maandag 3 december 2007, 13:50:


Het belangrijkste verschil is de tijd tussen een gebeurtenis en gevolg, die kan bij mensen tamelijk lang zijn, en bij dieren maar vrij kort. Voor de rest is het toch eigenlijk hetzelfde.

Dat je pubers die bij nacht op pad gaan misschien beter een straf kunt geven dan een beloning wanneer je braaf thuisblijven lijkt me geen discussiepunt. Wanneer de hormonen de overhand nemen zijn de snoepjes niet meer zo interessant. Bij paarden is dat niet anders, en dat is wat Pien en ik proberen te zeggen als het om hengsten gaat.

Als we Harisha terugbrengen naar de wei en Khani er bij de ingang al direct bovenop wil springen heeft het geen nut om hem weg te lokken met voer of zo, die merrie is veel interessanter. Het enige wat werkt is een heel duidelijk signaal geven: WEGWEZEN! En dat is voor onze eigen veiligheid, want in de ingang van de weide staan met een nog aangehalsterde merrie terwijl er een hengst bovenop wil springen en de merrie daar op dat moment duidelijk geen zin in heeft is voor de ertussenin staande mens niet zo'n gezonde situatie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Jolanda Linders schreef op maandag 3 december 2007, 14:21:


Dat is precies wat de meeste mensen meemaken wanneer ze het paard echt zonder krachtvoer houden. Als je het eerste jaar doorkomt is de darmflora hersteld en het jaar daarna ben je verbaasd over hoe weinig hooi ze eigenlijk nog nodig hebben, en wordt dat een probleem.


Het is fantastisch dat je ze 6 keer per dag voert.


Er zijn natuurlijk grote verschillen per ras. Onze hyperbeweeglijke arabier(achtigen) met dunne vachtjes verbruiken in de winter nog steeds behoorlijk veel, ook al kunnen wij ze niet meer 24 uur per dag laten eten. Koudbloeden en zware rassen kunnen vaak nog efficienter met het voer om, hebben een dikkere vacht, en hebben dus nog minder nodig.


Je kan proberen om ze wat stengeliger hooi te geven, of meer beweging uit te lokken (voer en water/schuilstal/whatever op verschillende plaatsen), etc. Of kijk eens naar de hooidispenser die bij hebben gebouwd, een aantal andere forumleden hebben ook al zoiets in elkaar geknutseld. Maar als je ze 6 keer per dag kan voeren dan is het zo ook niet erg, belangrijk is het dat de voedsel gelijkmatig over de dag wordt opgenomen en aan die eis voldoe je al.


Longwormbesmetting is uiteraard geen gevolg van te weinig voedingsstoffen.


Ik heb niet zoveel verstand van longwormen, maar het lijkt me dat het herstel van de schade die longwormen aanrichten niet erg afhankelijk is van voeding, maar gewoon tijd kost. Als je een schaafwond hebt aan je arm, is de snelheid waarmee het geneest afhankelijk van wat je eet? Nee toch! (Vooropgesteld dat je niet totaal ondervoed bent).


Rotstraal heeft niet veel met weerstand te maken. Ik geloof ook niet zo in de invloed van weersomstandigheden: onze paarden staan nu al weken in de zompige veengrond en komen eigenlijk nooit meer binnen. Beweging is hierbij echt een veel belangrijker factor.


Zolang je geen reden hebt om je zorgen te maken zou ik er gewoon van genieten dat het zo goed gaat. Als je echt twijfelt kun je altijd nog de DA wat bloed laten tappen en laten meten of alle mineralen in voldoende mate in het bloed voorkomen.


Oh, dat verbaast me niets. Er zijn ook veel mensen die denken dat onze paarden erg mager zijn, maar zelf hebben ze dan een paard waarbij de ribben niet eens voelbaar, laat staan zichtbaar, zijn, en vinden DAT normaal. Daarop is hun beoordeling uiteraard gebaseerd.


Kijk ook even naar de nadelen, de vele gezondheidsklachten die dit soort paarden hebben. En als de DA zegt dat jouw paarden prima op gewicht zijn, dan hebben die dikkere stalpaarden dus eigenlijk overgewicht. En dat is voor paarden net zo schadelijk als voor mensen... En vergelijk straks eens de spieren van deze paarden met die van jouw paarden. En de hoeven, en het uithoudingsvermogen, etc...


Je doet het al veel beter dan al die mensen die hun paard nu hebben opgesloten in een stal. Het kan altijd beter natuurlijk, maar dat geldt ook voor ons. Zo hebben we nu een stuk van het pad verhard, volgend jaar verharden we nog veel meer, want dat is beter voor de hoeven.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."