Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Heb je het hele stuk gemist wat Nathalie over fases schreef?
Wat zei ze alweer ? Je moet een aap een aap noemen?
Ik neem aan dat we hier mogen schrijven zoals we over zaken denken, Volgens mij staat nergens in het forumhandvest dat Parelli ontzien moet worden.. Zolang er zoveel tegenstrijdigheden verteld worden, van het opvoeren van druk die in totaliteit minder is dan bij het clikkeren tot creatief je paard tegen haar uier meppen, zal er, bij mij althans, grote onduidelijkheid blijven bestaan over het diervriendelijkheids gehalte van de Parellimethode en wie het nu precies bij het rechte eind heeft.
Ik denk dat door de schijnbare onmogelijkheid om hier als Parelli mensen gelijkgestemd in te zijn, veel mogelijk verkeerd inzicht blijft bestaan.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:28:


Ik denk dat Es bedoelt waar et wel niet allemaal voor gebruikt kan worden. , dus allemaal voor gebruikt kan worden , toch Es?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Lottek schreef op zondag 2 december 2007, 1:19:


Alles kan Lotte, hij kan niet willen lopen omdat hij niet kan lopen, hij kan ook zo onder de indruk en in paniek van alles wat met hem en om hem heen gebeurd zijn dat zijn enige oplossing is om te gaan liggen en niet op te staan.
Omdat die burgemeester zegt (als dat waar is) dat alles goed is denk ik het laatste.
Een letterlijke overgave van het paard. Het is bekend dat je paarden dood kunt slaan zonder dat ze nog van hun plaats komen. "Als het dan toch gebeuren moet dan maar hier" Mogelijk dat zoiets aan de hand is.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Joy1992 schreef op zondag 2 december 2007, 0:12:


Een te veelomvattende vraag om daar zomaar een aantal voor te noemen.
Het is enorm afhankelijk van wat je voor de rest voert Joy en hoeveel beweging je paard krijgt.
Wortels bevatten veel suiker en van teveel suiker kan een paard hoefbevangen raken. Het scheelt enorm of ze nog ander voer krijgt waar suiker in zit.
Lees het stuk eens over voeding op deze site, trouwens van de hele site zul je veel opsteken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 0:35:


Ik denk dat je het heel goed doet, niemand hier zal verwachten dat Spirit niet tot een geweldig paard opgevoed wordt.
Toch wil ik het even hebben over het "geweld" wat je gebruikt.
Da's geen doodzonde en ik weet dat ie er geen 'shellshock' van oploopt, maar gewoon over het feit opzich.

Kijk, we weten allemaal dat mensen die schelden niet meer de kennis of de beheersing hebben om zich normaal uit te drukken. Als ze dat wel hadden gingen ze niet schelden omdat dat veel minder sociaal is en je jezelf te kijk zet.
Hetzelfde , vind ik, is er te zeggen over het gebruik van , nogmaals tussen aanhalingstekens, omdat er gelukkig in geweld vele gradaties zitten: "geweld"
De toepassing daarvan is een zwaktebod.

Het is geen andere geweldloze oplossing kennen of het geduld en de kalmte hebben om die toe te passen.

Had je een betere oplossing gekend voor het ellebogenwerk en het touwzwiepen dan had je die toegepast.
Evenals het afschaffen van sporen, bitten en zwepen, omdat je daar tegen de opvattingen van 'heel' paardrijdend Europa in, wel andere oplossingen voor had.
Mijn missie is om mijn paard geweldloos op te voeden, zodat ik later kan zeggen , "hij heeft nog nooit een klap, tip, por, of touwzwiep gehad" en als voorbeeld om te laten zien dat we evenals onze poes ook ons paard niet met geweld hoeven te behandelen.
Het grote verschil merk ik nu al, hoewel ik Don al meer dan 3 jaar heb, wanneer ik in de buurt van zijn hoofd mijn hand te snel
omhoog doe gooit ie zn hoofd in de lucht, Ik ben nog steeds bezig om hem zonder dreiging van de achterkant van de teugels te laten doen wat ik zeg. Als ik hem leid, loopt hij mee aan het touwtje achter me alsof ik vreselijk tekeer ga aan een bit in zijn mond.
Allemaal overblijfselen van een westernstal, waar ze nog niet eens grof zijn tegen de paarden.
Shiny heeft niets van dat alles. Is in vol vertrouwen nu voor elke mens. Ik weet 't , het is geen ballorige hengst. Misschien is het een aardige uitdaging voor je, om terwijl je al zo ver bent, jezelf nog te verbeteren en te kijken hoe je ook op de toepassingen die je noemde voortaan het label paardvriendelijk kan plakken via een wat andere benadering op die momenten.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 12:49:


Ik geef altijd serieuze antwoorden, denk ik.
Als eerste geloof ik helemaal niet in paard-paard oplossingen als mens.
Geloof helemaal niet , is wat overdreven, maar hecht ik er niet de waarde aan die jij doet.
Ik geloof dat een paard niet te vergelijken is met een mens en ze dat ook heel goed weten. Mijn leiderschap straalt op het moment dat een paard denkt "bij jou ben ik veilig. Jou vertrouw ik genoeg om mij te kunnen leiden. Er gebeuren geen beroerde dingen Je zult me nooit vanuit het niets agressief aanvallen en bij jouw is het goed toeven." En als ik me moet bewijzen doe ik dat als mens en niet als surrogaat paard.
Wat dan tevens ook weer niet wil zeggen dat ik geen gebruik maak van hoe een paard geestelijk in elkaar zit. Het is allemaal heel subtiel.
Dat is dus hoe ik daarover denk

Mijn benadering is altijd ander gedrag te vragen voor gedrag dat ik niet wil zien. Bijten, me mee sleuren, niet luisteren, los ik op die manier op.door dat ander gedrag te markeren en te belonen.

Ik heb iemand gekend die na 2 weken een hengst te hebben, niet meer in zijn paddock durfde omdat hij eruit gejaagd werd.
In 1 clikkersessie samen met mij, had hij die kennis en was dat opgelost en kreeg ik later een foto -hij heeft hem ook nog hier in een album gezet- waar hij samen met die hengst gezellig op de grond lag.
Het vragen van ander gedrag was daarmee voor beiden beloond in optima forma.

Maar wat dacht je ervan om in deze casus zo'n jong speels paard al heel vroeg het woord "NEE" voor welk verkeerd gedrag dan ook, als "stoppen wat je nu doet", aan te leren? En bij NEE de minste aarzeling te markeren en te belonen? Zeker als het spel is, werkt dat.
Dus gewoon "nee" in je gereedschapskist opnemen.

Natuurlijk heb ik meer in mijn rugzak, maar dan heb ik het over een agressief, gevaarlijk paard. Zodra jouw veiligheid of die van een ander in gevaar komt is geweld , zoveel als nodig, vaak niet meer te voorkomen.
Maar ook dan probeer ik eerst nog een overbluf techniek en dat is me omdraaien, gezicht naar hem toe, me groot maken, stap naar hem toe, ogen open sperren, handen in de lucht als klauwen en sissen als een slang.
Mogelijk dat dat me even tijd genoeg geeft mezelf in veiligheid te brengen om daarna te gaan werken aan ander gedrag.
Is ie daar niet van onder de indruk en staat mijn leven op het spel en kan ik niet weg, dan is alle rede weg en hoop ik dat ik een geweer bij me heb , want dan schiet ik hem dood of ik sla hem de hersens in met iets wat ik wel in handen kan krijgen.
Anders gaan mijn kleinkinderen hun grootvader missen en dat wil ik ze niet aandoen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:


Met respect, maar ik vind het vervelend dat je niet mijn hele tekst laat staan Frans. Het is al erg genoeg dat er vanzelf in geknipt wordt.

Jouw vraag was over een bepaald 'speelgedrag' veranderen en hoe je dat doet met een clikker.
Tja, zo dus. Je vroeg hoe ik het deed en ik vertel dat "Nee" aanleren zodat het net zo'n gewoonte wordt als Yes en daarop ander gedrag vragen is hoe het in mijn ervaring succesvol werkt.
Er is altijd wel een "ja maar" te bedenken.
Vergelijken met het gedrag van merries waarbij het niet werkt is niet aan de orde. Ik ben een mens en omdat de ene merrie vaak een veel rekbaarder begrip van "nee" heeft dan de ander en een jongeling daardoor zal blijven proberen. Precies hetzelfde als kinderen van ouders die niet concequent zijn. Bovendien wordt er op dat moment geen ander gedrag gevraagd.
En als jouw hengst zonodig met je wil spelen, dan bepaal jij als leider toch welk spelletje er gespeeld wordt? Als dat bijten is, dan zeg je nee en je vraagt toch een ander spelletje?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:38:


ge·weld (het ~)
1 uitoefening van macht => gewelddadigheid
2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend
3 zeer sterk gedruis => rumoer

Pienie, niet zo heftig tegen mij
Geweld , zoals ik zei is er in allerlei gradaties.
Maar hee, het ene moment heb je het over met ellboogzwaaien hem uit je ruimte houden en het volgende over tegen je elleboog aan laten lopen.? wat bedoel je nou?
Een touwziep zodat hij tegen het zwiepende touw aan loopt en jij het niet gedaan hebt, is me ook bekend.
Je zegt dat je gebruikt wat nodig is, omdat je een andere manier niet kent, DAT is mijn betoog. Ik zeg, probeer eens te bekijken of het ook anders kan.
Net zoiets als "Mijn paard kan niet zonder bit"
Het zijn allemaal overblijfselen van op manieren waarop we met paarden omgingen die we niet meer zouden moeten willen.
Exact de reden waarom we geen bit meer gebruiken ( het zijn de handen die een bit misbruiken, bij een spoor, het zijn de benen van de ruiter die het misbruiken, bij een zweep, het is de ruiter die het misbruikt en toch zeggen we nee!. Als je het niet hebt kun je het niet misbruiken ook.
Mijn paard is zo heftig, dus laat ik hem tegen mijn touw aanlopen, dus laat ik hem tegen mijn elleboog aanlopen.
Ik kan je verzekeren, als het met die minieme vorm van geweld is op te lossen, kan het beter, in ieder geval diervriendelijker, op andere vreedzamer manieren.

Piet
die net met iedereen die hem lief is sinterklaas gevierd heeft
en per ongeluk tegen zijn jongste kleinzoon zei " shit",
zich verbeterde tot "gut"
waarop kleinzoon zei
" Oh, opa zegt KUT"

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:55:


Hier ben ik weer het zijn dingen die je aanneemt Pien omdat je geen vertrouwen hebt dat clikkeren altijd werkt en als het niet werkt dat dat komt omdat de trainer een sukkel is.
Het is wat ik eerder zo simpel zei, het aanleren van NEE!
Wat altijd over het hoofd wordt gezien door Parelli mensen en ook Pienen is de WIL om de yes te horen en mee te werken.
Natuurlijk zal je zo'n paard met een snoepje niet kunnen omkopen, maar hoelang moet ik hier schrijven voordat duidelijk wordt dat het om het systeem gaat. Gedrag vertonen omdat ie de yes wil horen en het accepteren van de nee omdat ie weet dat een juiste reactie daarop ook beloond wordt en omdat wat ie daarna anders moet doen, ook weer een yes zal laten horen en beloond wordt.
Daar! gaat het om Pien en daar kunnen een hoop vormen van geweld voor ingeruild worden. Zo leert je paard te doen wat jij wil en wordt je automatisch leider, zonder krampachtig bijeen zoeken van paard-paard situaties en gedrag.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Puc schreef op zondag 2 december 2007, 20:29:

Beter eerst foto's en dan beslissen of een epoxybehandeling nodig is?
Waar zitten die scheuren?
Sorry als je dat al eens geschreven hebt en ik het niet gelezen heb

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:15:


Als ik kritisch ben dan zeg ik:
"bij jou passen" vind ik flauwekul. Het is het op slot gooien van een verdere ontwikkeling. Welke verbetering/ nieuwe ontwikkeling die je nog niet echt eigen bent, gooi je nog meer weg omdat je denkt dat ie niet bij je past?
Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.
Ik denk er namelijk over om hem ook voor de kar te laten lopen .
Alleen ik heb hem dat niet geleerd onder dwang. Maar dat is hier nu even niet aan de orde.
Voor mij gaat dit over manieren zoeken om paardvriendelijker te werken. Net zoals we anti-sporen zijn en de laatste jaren tot ons door hebben laten dringen dat het beter is om zonder bit te rijden, zo vind ik ook dat er wegen zijn om tijdens de training alle vormen van geweld uit te bannen en dat we ons een beetje moeten schamen dat ook wij vinden dat we best ons paard via hardhandigheid/ geweld mogen onderdrukken, omdat we anders geen oplossingen hebben.
Ben bijna geneigd om ene HC die hier vroeger schreef te citeren...
Er is altijd meer!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:


Allereerst wil ik even zeggen dat ik nooit jouw manier van werken vergeleken heb met clikkkeren.
Ik heb altijd gezegd dat jij op de oude cowboy manier van Dorrance werkte. Weet je het weer?

Dit is nou niet echt een reactie die ik van jou verwacht had Pien.
Je leest hier lang genoeg mee om te weten dat ik nooit een paard zou gaan beleren voordat hij 5 jaar is. EN dat ik tijden lang niet eens een rijpaard van hem wilde maken.
Echt trainen met hem doe ik 1 keer per week en toen ik eenmaal vond dat hij toch alles zou moeten leren ben ik daar een paar maanden geleden aan begonnen.
En met wat ben ik begonnen? Met een dekensingel en daarna een zadel. Daarna wilde ik eerst de voor zijn gevoel levensgevaarlijke druk op de achterhand opgelost hebben. Nu zijn we bij gewicht op zijn rug. Allemaal in sessies van een uur per week werkelijke training, omdat ik onze wandelingen niet meereken
Het zou handig zijn als je zou willen weten wat er, buiten ons wat dat betreft achterlijke Nederland, in delen van de wereld gepresteerd wordt, als je mee zou willen lezen op bv. clickryder waar mensen schrijven die lichtjaren verder zijn dan ik hier, waar o.a om maar wat te noemen dressuur aangeleerd wordt met clikkeren.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:


Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:

Het is grapig om te bedenken waar dat 'NEE" in het quadrant van het operant conditioneren bij hoort.
Ook dat werkt heb ik ooit duidelijk gezien, mijnoren piepen er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Stel nu helpt "ga terug in je bed" niet, je kind blijft ijzerenheinig elke avond naar beneden komen, wat dan? "kom er nou nog eens uit als je durft en ik sla je 2 tandjes uit je mond?
Buiten dat het slecht is voor tandjes zal het mogelijk wel werken als je zou zeggen tegen een kind wat uit bed komt 'blijf erin en als mammie je morgenochtend roept krijg je een beloning omdat je zo netjes in bed bent gebleven." Dan zal het verkeerde gedrag snel uitdoven ( want dat wordt niet beloond) De kans dat het lekker zal blijven liggen, wordt vele malen groter, omdat dat wel beloond wordt.
Uiteindelijk kan je de beloning zachtjes afbouwen omdat het blijven liggen een ingesleten gewoonte is geworden.
Wat heb je nu dus gedaan? Verkeerd gedrag vervangen door goed gedrag op een positieve kindvriendelijke manier.

Als je ervan overtuigd bent dat "nee" een cue kan zijn voor iets wat je niet moet doen, dan voorkom je daarmee al dat je paard iets doet wat je niet wil. Om deze "NEE" aan te leren werk je exact zoals je de jes hebt aangeleerd.
Dat wil zegge: zie je bij nee een kleine aarzeling in het verkeerde gedrag kun je dat markeren en belonen. dat kan ook zoiets zijn als moeten blijven staan en 2 stappen verzetten.
Op een bepaald moment is nee voor je paard duidelijk.
Bovendien is het uitdoven een bekend gegeven.
Gedrag dat niet beloond wordt zal uitdoven. Je kunt dat stimuleren door nee te zeggen en iets anders te vragen.
Ook als je je paard wegstuurt, "vraag" je op dat moment iets anders. Hoewel ik dat nooit zou doen, omdat je dan kansen op iets positiefs leren via de c/t laat liggen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction