Michiel schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:47:


Nee Michiel.
De reden om in dit geval het leidtouw te gebruiken heb ik uitgebreid besproken. Ik vond dit nodig omdat iemand anders haar veiligheid ervan af hing. Het was geen trainingsmiddel.
Altijd, ik herhaal, altijd, werken we in vrijheid of we moeten op straat gaan, ook dan kan van dat touwtje andermans veiligheid afhangen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:31:



Er is weinig verschil, het is zoals ook Michiel schreef, belonen voor moed. Wat jij ziet aan een zucht zie ik aan hoofd laag en de mate waarin dat gaat , als meer of minder ontspanning.
Het is flauwekul Shiny te vergelijken met een paard wat nergens bang voor is. Dan hoef je niet elk stapje te trainen. Elke klojo kan dat.
Een redelijk normaal paard kan al ergens anders van schrikken als dat bovenop datgene komt waar op dat moment al zijn moed voor nodig is. Laat staan een paard met een trauma voor waar je mee bezig bent.
Waar jij dus druk geeft om iets te accepteren totdat hij daarbij kan ontspannen, beloon ik hem voor de moed die hij toont.door er zelf op af te stappen.
Ik zet hem op voor succes. Kijk waar ik hem kan belonen. In mijn ogen altijd prettiger dan onder dwang te accepteren.
Wat zou jij doen Frans als er verder geen problemen meer zijn , alles wordt geacepteerd maar een touwtje op jouw paards rug hem blijft doen exploderen? Zien of je net zo hard mee kunt lopen om het daar te houden tot hij ontspant? Of met hem vechten?
Of zou je op een andere plaats beginnen met dat touwtje en hem belonen voor elke cm dat je dichter bij het "gevaarlijke" punt komt en dat accepteert? Zover dat hij geen punt van dat hele touwtje meer maakt? Nooit meer?

Piet, die nu van het mooie weer gaat genieten.

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:46:


Even snel , want ik wil dus weg

Wat Conrad me heeft geleerd is met nog kleinere stappen te werken, niet verder te gaan voordat een paard de huidige stap zonder reactie accepteert.
Een betere manier van trainen dus, niks te maken met verschil in methode, want als je de aanhoudende druk wegdenkt mis je alleen de voerbeloning. Er is een markering en beloning.
Tot op heden is dat precies waar ik veel meer gebruik van maak en scherper op ben gaan letten, dat ik die fouten niet meer maak. Geen duidelijk van te voren gemaakt trainingsplan en het nemen van te grote stappen om te desensibiliseren.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:


Aangezien ik me heb voorgenomen om niet meer tussen berichten in te schrijven daarom even zo:

Je vergelijkt Shiny met paarden die wel ergens bang voor zijn. Ik zei dat je hem niet kunt vergelijken met een paard dat nergens bang voor is.

Ik heb al vroeg besloten om Shiny niet met dwang te trainen, zie het verhaal van het schofttuig in Inge's boek.
Ik wil hem zover krijgen dat ik hem zoveel stimuleer dat hij zelf besluit dat een en ander geen probleem is. Niet na eerst ervoor extra angst te moeten hebben doorstaan. Dat heeft hij meer dan genoeg gehad.
Een compleet andere denkwijze dus. Voor mij is zoals jij het beschrijft een werkwijze uit de oude wereld, a la Monty Roberts en ongetwijfeld ook Parelli natuurlijk.
Dat hij dat probleem weer zou hebben met een andere kleur touwtje is een aanname. Bovendien een foute. Het ging om iets wat zijn rug aanraakt. Geen enkel probleem, met welk touwtje dan ook.
Het grappige is dat hij nooit meer wegrent als ik geen zaken vraag die zijn moed te boven gaan. Daarmee bedoel ik niet dat hij niet wegrent van een paraplu , maar van een afgewaaide in paniek raakt en dat ik hem stuk voor stuk zaken aanleer, want ook dat is een aanname van je, zoals het groen of blauwe touwtje. Hij maakt zichzelf moediger en tevens steeds meer vertrouwend op mij.
Dacht je ( als miniem voorbeeldje) dat hij vroeger op 't gemakje tussen, wat, hoeveel, een 20 mensen door was gelopen, hier en daar een praatje makend? Of heb je dat niet gezien tijdens de bbq? Hoe ontspannen hij was? Vertrouwd met iedereen en op iedereen vertrouwend.
Die angstgrens komt steeds verder van zijn moed te liggen omdat hij zichzelf geleerd heeft dat hij samen met mij voor steeds minder dingen hoeft bang te zijn. Alle dingen waar hij vroeger van schrok, zijn geen enkel probleem meer.
We zijn nog niet klaar, we hebben nog even nodig, maar zijn progressie is op dit moment geweldig en straks hebben we alles bereikt wat ik voor hem wil, zonder dwang, op de meest diervriendelijke manier die mogelijk is.
Ik heb geen vooroordelen tov Parelli. Ik heb mijn mening, da's wat anders. In mijn ogen is de basis verkeerd en de manier van met dieren omgaan achterhaald. Het tekent dat men andere inzichten inbrengt en niet meer op een universele manier elk paard aanpakt. Dat er schoorvoetend met voer beloond wordt is voor mij het bewijs dat men een andere richting opschuift. Hopenlijk naar een wetenschappelijk erkende methode
ik ben wel jaloers op het moronproof lesprogramma,
Op de oefeningen op zich kan ik weinig tegen hebben.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:37:



Blijkbaar wil je me niet snappen ofzo? (Zitten is nog niet aan de orde, het was het trainen van gewicht op zijn rug).
Als iets op de toppen van het kunnen wil meewerken, dan moet eerst dat wat je traint aanvaard kunnen worden, voor dat je verder gaat.
Van belang is dan dat je 1 ding tegelijk traint, totdat ook dat geaccepteerd wordt. Maak je een fout door een te grote stap te nemen, dan is het niet verwonderlijk dat je een probleem krijgt. Dat is wat gebeurde. Mijn fout , yes!

Inderdaad als je het opvoeren van druk (P+) weglaat dan hoef je dat ook niet weg te halen R- dan kun je goed gedrag markeren, Yes ! en positief belonen R+

Dat had je gedacht dat Parelli het zelfde is als SubtielTrainen.
SubtielTrainen geeft een zo laag mogelijke nooit opbouwende druk, als het goed is niet meer dan informatie over de vraag via het touwtje, en wacht tot het paard positief antwoordt op die vraag.. Dat is toch eventjes anders.
Dat mijn maatje meerdere langdurige clikkertrainingen in o.a Zweden bij een leerlinge van Bob Bailey, heeft gevolgd heeft, komt omdat hij bij mij zag dat bepaalde dingen met een paard, niet of heeeel moeilijk aan te leren zijn, anders dan door de wil van het paard in vrijheid om mee te werken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Christel Provaas schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:31:


't land van cadzand is van kik en gi
Wudder ent over ik en jie
Wan wudder bin nie zudder
en ent nie over udder
wel over kiek kiek,
een aas op dn diek
En noe gaank sinterklaajs elpn meej impakkn
ma jist m'n eetn na binn prakkn

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:11:


Egon, vertel eens hoe jij je paarden iets leert?

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction