Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:25:


Lees nog maar eens terug. Tot vervelens toe heeft hij beweerd dat ik paarden vastbind tijdens desensibilisatie, en evenveel keren heb ik teruggeschreven dat ik nooit een paard vastbind, en zeker niet tijdens desensibilisatie. Toch kwam de bewering iedere keer weer terug. Ik zou niet weten hoe je vanaf dat punt uberhaupt al verder zou kunnen gaan met een zinnige discussie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:55:



Omdat je bijvoorbeeld je paard gewend hebt aan touwen achter zijn kont, voor het zadel op zijn rug, en al die dingen per stuk hebt opgelost. Dan komt er iemand aan met een cap op, OEPS, vergeten hem te laten wennen aan de cap! Gelijk is er weer een probleem. Je kan gewoon niet je paard laten wennen aan ieder apart ding wat hem misschien angst aan kan jagen.

Dat het symptoombestrijding is kun je ook zien aan het feit dat je paard nu wel gewend is aan het zadel, maar niet aan een cap. Het onderliggende probleem is gewoon nog in volle glorie aanwezig, het enige wat je doet is brandjes blussen, iedere keer weer opnieuw.

Zeggen hoe het niet moet is gemakkelijk, maar ik wil je ook wel vertellen hoe ik het zou aanpakken. Wellicht kun je iets met dit idee.

Zoals ik het doe: Ik doe zo gek mogelijk bij mijn paard. Ik flapper met mijn jas, zet een emmer op mijn kop, neem een levensgroot knuffeldier mee, een opblaaskrokodil, you name it. Ik ga mijn paard echter niet belonen voor tolerantie van Het Enge, net zo min als dat ik zijn angst of reacties ga negeren. Ik speel namelijk een bepaald spel, en dat is dat "Het Enge" iedere keer verdwijnt zodra hij zijn hoofd omlaag doet en zucht, en tekenen van ontspanning toont. Zodra het hoofd omlaag gaat stopt de jas met flapperen, gaat de emmer weer naar de grond, verdwijnt de opblaaskrokodil achter mijn rug, stopt de motor van de trekker, klapt de paraplu dicht, etc.

Dan breekt er een moment aan waarop ik weer eens met een nieuw eng ding kom aanwandelen. Even een kort moment grote ogen, oren gespits, en dan... zonder dat ik iets doe of vraag, een zucht en het hoofd gaat omlaag!

Als ik DAT zie, dan weet ik dat ik het doel heb bereikt, namelijk dat het paard met nieuwe angstaanjagende objecten zichzelf ontspant. Ik heb hem omgeschoold, in plaats van dat hij zijn oplossing zoekt in vluchten of steigeren zoekt hij nu de oplossing in zichzelf kalmeren. Vanaf dat moment hoef ik ook niet meer bang te zijn voor "stel je voor dat hij straks iets ziet wat ie nog niet kent, freakt hij dan?" In het ideale geval moet je dan kunnen zeggen "hee, hij vindt dat eng. Kijk maar, hij doet zijn hoofd omlaag en dat betekent dat hij het een eng ding vindt"...

Pas als dat het geval is begin ik er pas aan te denken om een keer op zijn rug te klimmen. Niet eerder. Bij mij was dit voorval met de cap gewoon nooit voorgekomen. Het had niet kunnen voorkomen, omdat ik mijn paard niet wen aan enge dingen, maar desensibiliseer. En zodra dat proces nog niet voltooid is pijns ik er niet over om ook maar iemand op zijn rug te laten of er zelf op te klimmen. Ik had gezien dat hij bang was voor de cap omdat hij zijn hoofd omlaag deed, niet omdat hij iemand eraf smeet.

Bij elk paard hebben we dat zo gedaan, behalve bij Khani. Nooit is er hier iemand afgesmeten, of een probleem ontstaan voor een nieuw en nog onbekend Eng Object. Waarom we Khani niet op deze manier hebben gedesensibiliseerd? Domweg omdat hij gewoon nergens bang voor is. We krijgen dus niet de kans om hem op deze wijze te desensibiliseren. Als hij niet reageert op wapperende plastic zakken enzo, dan kun je ook niet deze oefeningen met hem doen. In feite is Khani hiermee dus potentieel gevaarlijker dan onze andere paarden, omdat we niet weten wat er gebeurt als hij eens een keer iets tegenkomt waar hij echt bang voor is, en hij niet geleerd heeft om zelf de oplossing te zoeken in ontspanning. Misschien reageert hij net als Shiney en smijt hij de ruiter eraf, wie weet. Maar onze andere paarden hebben in ieder geval vooraf geleerd om dat niet te doen.

N.B. We rijden al weer een tijd buiten met Khani, en tot nu toe is ie nog nooit ergens bang voor geweest, dus waarschijnlijk komen we er nooit achter wat hij zou doen als hij bang is...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:10:


na eindeloos gewelles-nietus waarbij de discussie allang was ontspoord. En waarbij direct de opmerking volgde dat "een stuk van het terrein afbakenen hetzelfde is als vastbinden", waardoor een zinvolle discussie dus gewoon niet meer mogelijk is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:31:


O ja, waarom ik dus niet van clickeren hou wanneer het gaat om desensibilisatie:
A) Omdat het overbodig is. De beloning is dat het enge ophoudt, niet het snoepje. Het snoepje is mosterd na de maaltijd. Tenzij dat je primaire beloning wordt, maar dan houdt het enge niet tegelijkertijd op, en mis je een belangrijk leermoment. Of je moet zo handig zijn dat tegelijkertijd als de beloning de paraplu dichtklapt EN de clicker afgaat en er een snoepje volgt.
B) Wanneer het paard echt bang is, dan is het vooral geinteresseerd in het laten ophouden van dat enge, niet in het krijgen van een snoepje. Zolang het paard interesse toont in een snoepje is het gewoon niet bang. Wanneer het paard echt bang is, is ophouden van het enge een veel krachtiger beloning dan een snoepje.

Had je ook al niet eens ondervonden dat je met trailerladen niet verder kwam met puur clickeren? Dat er Conrad voor nodig was die een andere methode gebruikte?

I rest my case: clickeren is prachtig om iets nieuws aan te leren, maar ongeschikt voor herstel van de gezagsverhouding, en onpraktisch voor desensibilisatie. Maar ja: "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:35:


Grappig dat je hetzelfde schrijft. Zeker ook bekend met Parelli?

Even nog een leuk iets:
Onze paarden reageren verschillend op Enge Objecten onderweg. Bij Baladeika gebeurt precies wat je hierboven beschrijft: als ze een eng stuk landbouwplastic ziet dan kijkt ze, zucht ze, en verandert van koers en naartoe, met een houding van "Ok, ik weet het al, nou moet ik er toch naar toe dus laat ik er maar vast naartoe gaan".
Jack daarentegen kijkt strak de andere kant op: "Als ze nou niet merken dat ik het eng vind dan hoef ik er ook niet naartoe".

Behalve grappig is dit ook een bewijs dat deze paarden hebben geleerd om Enge Objecten met hun verstand te benaderen in plaats van met hun instinct. Geen vluchtreflex meer, of de ruiter eraf smijten, etc. maar koel berekenend OF erop af, OF proberen te voorkomen dat de ruiter het merkt.

En bij beide paarden was vroeger de vluchtreflex in optima forma aanwezig. Ze hebben echt moeten leren om anders met Enge Objecten om te gaan, en dat is wat anders dan wennen.


Exact. Onderdeel van de beroemde Parelli "pre-flight-check". Jammer dat zoveel mensen niet meer zien dan "fases" en daarbij het hele systeem direct overboord gooien zonder er iets van te willen leren...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:01:


Dat zeg jij. Aangezien jij Harisha niet goed kent, en ik Shiny niet goed ken, is het onmogelijk om te wedijveren over wie het bangste paard heeft.
Ik weet wel dat als ik Harisha niet om mijn manier zou hebben gedesensibiliseerd ze minstens dezelfde symptomen zou geven als Shiny.
En dacht je dat Jack, opgevoed en beleerd voor de racerij, geen trauma's had?


Sorry hoor, maar zolang er nog moed voor nodig is, is het niet het juiste moment.


Harisha had precies dat probleem.


Inderdaad. Nou kan ik niet zo hard lopen als Harisha, behalve als ik de binnenbocht neem en zij de buitenbocht. Op een cirkel kan ik haar zelfs stilstaand bijhouden terwijl zij rondjes om me heen rent.
Zo heb ik dat dus gedaan. Touwtje over de rug, paardje rent om je heen, je wacht rustig af en draait passief mee, paardje stopt, en onmiddelijk trek je het touwtje weg. Handig is als je het touwtje aan het uiteinde van een stok hebt zitten, zodat je hem gemakkelijk op de plaats kan houden zolang dat moet, en weg kan halen op het exacte moment. Gelukkig had ik zo'n stuk gereedschap bij de hand.

Na twee keer had ze door dat alleen door te stoppen het touwtje weg ging. Wegrennen bleek nutteloos.

Na de derde keer bleef ze staan, en ik trok het touwtje er direct weer af als beloning. Klaar.

Met snoep was dat nooit gelukt, althans niet op zo'n snelle en elegante wijze.

Behalve "gewenning" aan het touwtje had ik an passant nog twee dingen bereikt:

1) Bevestiging dat rennen geen goede oplossing voor problemen is. Stilstaan is effectiever.
2) Bevestiging dat De Almachtige Baas elk eng ding voor je kan weghalen. Waar moet je wezen als er Iets Engs is? Bij De Almachtige Baas. Wat is dus het laatste wat je doet als je onderweg Iets Engs tegenkomt? De Almachtige Baas eraf smijten. Want zonder die Almachtige Baas heb je een probleem, want alleen hij kan het enge doen verdwijnen...


Nee, dat is oeverloos. Als het je al lukt op die manier dan heb je alleen DAT bereikt, en kun je met een ander kleur touwtje weer de hele kermis opnieuw meemaken, alleen maar omdat de kleur anders is.

Ik leer liever tegelijkertijd dat wegrennen nutteloos is en dat de almachtige baas alles voor je kan oplossen. Dat is blijvend en universeel van toepassing op ALLE dingen.

Nogmaals, dat gebeuren met de cap had hierdoor nooit kunnen plaatsvinden. Denk er eens zonder vooroordeel over na.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:12:


en:


Wat is er dan gebeurd met die eerste poging om op Shiny te gaan zitten? Je schreef net dat dit iets was "waar al zijn moed voor nodig was", maar hierboven schrijf je dat je nooit verder gaat zonder dat het paard de huidige stap zonder reactie accepteert.


Ja, zo lus ik er nog wel een. Parelli is ook clickeren als je de vanaf het nulpunt opstartende druk wegdenkt en de voerbeloning even vergeet.

SubtielTrainen is niets anders dan Parelli, alleen gebruik je daarbij direct de druk die je nodig hebt om een reactie te krijgen, terwijl je die bij Parelli vanaf het nulpunt opvoert tot datzelfde punt. In wezen hetzelfde, het enige verschil is dat bij Parelli de benodigde druk vanzelf steeds kleiner wordt. (Als je het goed doet, en daar ga ik even van uit. Dat sommigen de methode misbruiken staat hier los van).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:49:


Ik zei ook "qua bouw", niet "qua vorm". Er is voor wat betreft bouw geen enkele reden waarom voorhoeven zwakker zouden zijn dan achterhoeven. De vorm heeft misschien enige invloed, maar je ziet hetzelfde verschil ook bij paarden die nagenoeg dezelfde vorm hoeven hebben aan de achterbenen, dus daar zit het hem niet in.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 16:57:


Het betekent alleen dat de methode nog steeds wordt verfijnd, en geen religie is geworden.


Niet schoorvoetend. Het hele probleem is een balans vinden tussen werkzaamheid en moronproof blijven. Pat zag al voor zich dat iemand bij een hengst die duidelijk de baas is gaat zitten belonen met voer... Liever dus niet, zeker niet als het ook nergens nodig voor is.


De oefeningen zijn geen doel op zich. Het gaat er om hoe je de dingen voor elkaar krijgt, het inzicht dat je er mee verwerft, en de gezagshouding met je paard die op een goede manier wordt bevestigd. Mensen die de Parelli-oefeningen met een clicker doen missen de essentie.

Enfin, ik erken zeker de waarde van clickeren, maar ook van Parelli. Ik wordt alleen een beetje flauw van het naar voren schuiven van EEN methode als de Enige Echte methode waarbij al het andere overbodig is geworden. Er zijn ook gewoon teveel mensen die zeer goede resultaten behalen met Parelli waarbij zowel paard als eigenaar veel plezier hebben, om iedere keer hier weer een promotiecampagne voor het clickeren te laten opstarten. De meeste mensen hier beoefenen Parelli in stilte omdat ze geen zin meer hebben in die oeverloze discussies, en dat gaat mij gewoon te ver.
Zoals nu, waarbij iemand enthousiast schrijft, en er vervolgens weer geleuterd wordt over fases door mensen die blijven volharden in het foutieve beeld dat ze er van hebben. Ik zou graag willen dat er hier een wat meer open mind ontstaat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 17:25:


Hoe weet je of het "zo laag mogelijk is" als je niet vanaf het nulpunt begint en langzaam opbouwt om te weten wanneer je paard het opmerkt?

Hoe bereik je een lichtere respons als je nooit een lichtere cue vooraf laat gaan aan datgene wat je normaal gesproken toepast?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

paulien schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:30:


Springt ze er overheen of er doorheen?

Als ze eroverheen springt dan is de oplossing simpel: afrastering verhogen.

Gaat ze er doorheen? Dat is meestal een teken dat er eens grondig moet worden gekeken naar het schrikgebeuren. Is de aarding wel in orde? etc.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 22:05:


Nee, maar het hoeft ook niet zo te zijn dat wanneer iemand een positieve ervaring schrijft er gelijk weer een hele clan clickeraars bovenop moet springen en met de meest extreme (en vaak verkeerd onthouden) voorbeelden.


Ongetwijfeld zitten er grote verschillen tussen mensen die Parelli beoefenen onderling. Ongetwijfeld doe ik het weer anders dan Trea.
Ik denk dat er ook grote verschillen zijn tussen clickeraars onderling. Kijk alleen maar naar een discussie over altijd-voeren of variabel-belonen.

Ik ben eens een keer gaan kijken bij de opleiding van hulphonden (heb zelf ook nog eens een tijd zo'n hond in opleiding gehad, inderdaad volgens de clickermethode). Wat je op het opleidingscentrum soms meemaakte hou je niet voor mogelijk. Toppunt was een baasje dat zijn hond niet kon vinden, en toen ging "clicken", "want op dat geluid komt ie altijd af"... Het ging hier dus om een opleiding van eenjarige honden. Dat noemen ze dan professioneel...

Maar omdat ik dat soort dingen heb gezien heb ik nu dus het recht om eeuwig hierover te blijven doorzeuren en het hele clickergebeuren maar direct op de vuilnisbelt te kieperen?
Nee, want ik heb ook zelf hersens en kan er ook wel doorheenkijken.

Evengoed weet ik dat er mensen zijn die van Parelli een zootje weten te maken, of er nou net de verkeerde dingen uitpikken en zelfs denken dat je onder de noemer "fases" geweld op een paard mag uitoefenen. Maar je kan toch wel verder kijken dan dat?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 1:05:


Nee. Ik snap ook niet hoe je er bij komt. Misschien is niet het geheugen je probleem, maar je leesvaardigheid. Ik ga op de rest van je berichtjes niet eens meer reageren, dat lijkt me tamelijk zinloos.


Inderdaad, dat is MIJ tekst. En ik sta er nog steeds achter. En dat is nog steeds iets heel anders dan "gas geven tot het paard eraan is gewend." Misschien dat het voor jou een onbeduidend detail lijkt, maar het verschil is echt cruciaal.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 1:36:


Nick zou je zo vriendelijk willen zijn op te houden om steeds Ilona en mij in discussies te slepen waar we niet op zitten te wachten?


Ben je er steeds maar weer op uit om ons in diskrediet te brengen of kun je echt niet nadenken? Natuurlijk stappen wij zelf niet op zij voor onze paarden, duh. Maar als een hele groep gaat rennen (zoals beschreven door andere aanwezigen) dan lijkt het me een kwestie van gezond verstand om een meute mensen daar even op te attenderen, vooral als het betreffende pad normaal gesproken altijd vrij van publiek is. Wou je daar, behalve dat wij gezond verstand hebben, nog meer conclusies aan verbinden?
(Oh boy, ik zie je nog zeggen "maar Ilona stapte ook opzij". Ja duh, nogal onnatuurlijk om tegen te mensen zeggen dat ze even aan de kant moeten en dan zelf midden op het pad blijven staan).


Die van ons niet hoor Nick, zie de filmpjes...

Kun jij uitleggen hoe je op een losstaand paard kan gaan staan, terwijl iemand anders om dat paard als een bezetene met een zweep op de grond aan het slaan is? Lukt dat met een bang paard denk je?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."