Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:19:


Omdat de zoekfunctie zo uitstekend werkt hier had ik niet veel tijd nodig.
Vast zetten is idd. mijn fout geweest.... hoewel je vastzetten ruim kan vatten

Bericht #26331 is het begin van je tractor verhaal.
Daarna volgt er een lange discussie...
Het gaat over een paard die bang is voor de tractor...en dat is dan jou manier om ze daarvan af te helpen.
Nu heb ik geen zin en geen tijd om die hele draad weer te gaan lezen, hij is errug lang.... maar het komt er op neer dat je zoiets op je eigen erf moet doen.
Waarbij mijn opmerking dan is dat je ook op je eigne erf met een paard dat hier zo bang voor is een paard hebt die je vast zal moeten zetten...anders is die hem geheid vertrokken.
Jij hebt het dan daarna niet over vastzetten maar een stuk afzetten....wat in mijn ogen op het zelfde neer komt.... het paard kan niet weg.

Zo...dat was het laatste hierover.
ZO bot zijn mijn hersens Frans....en vertel me nu nog maar eens dat jij geen tot voor het paard niet meer voelbare druk gebruikt om te leren....

Nick

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 14:08:


En DAT beste Trea.... noem ik dus werken onder dwang....dat wat ik NIET wil.
Het paard kan niets....het zal MOETEN stoppen om dat touwtje weg te krijgen.
De baas WIL dat het paard aan dat touwtje went...en wel op het moment dat HEM het uitkomt.

Overigens....en meteen de reden waarom ik deze manier van desensibiliseren niet snap....

Als IK nu ditzelfde stuk had geschreven maar dan had gezegd dat ik beloon op het moment dat het paard was gaan stilstaan....was ongetwijfeld de opmerking van clickeraars gekomen dat ik dan het verkeerde beloon en het paard niets geleerd heeft van dat touwtje.
Ik had het paad dan slechts een bevel aangeleerd waarop het stil moet gaan staan.
Niet door het te zeggen...maar door een touwtje op zijn rug te leggen.
Dit heeft echter alles te maken met timing die een clickerwijs paard donders goed snapt en op het moment komt dat het op DAT moment goed is wat hij doet.

HET grote verschil met de desensibiliseren zoals net door een ander is uitgelegd tussen parelli en clickeren zoals IK dat doe....en zoals IK dat zie aan de hand van uitleg hier op dit forum in een voorbeeld als deze (maar ook andere!):

Hier...bij deze parelli ?? manier van uitleg...wordt beloont als het paard na (in MIJN ogen ) dwang (eindelijk) STIL staat voor een eng ding.... het touwtje in dit geval...maar kan alles zijn.
IK met mijn "clickermethode" beloon het paard als het , geheel op eigen wil !!!.... (eindelijk) richting het enge ding GAAT
Laat het paard maar met zijn rug richting dat touwtje gaan....en beloon elk klein stapje in die richting.Targetten....

Duidelijker kan IK het verschil niet omschrijven

Nick

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:05:


Ja idd... volgens Nick is dit ook druk... maak het maar weer belachelijk Frans....
Als DAT volgens jou Frans geen druk is valt er idd. niets meer te discussieren.

Zoals JIJ clickeren continu verbind aan voeren....verbind IK parelli continu aan druk en vooral het opvoeren van die druk.

Niet voor niets zeg ik ook steeds dat werken / leren op commando niet ZONDER DRUK KAN.
Een vraag stellen IS al druk.(maar dat zal jij vast ook ontkennen als aan een touwtje vast blijven houden bij jou al geen druk is)

Maar in de clickermethode werk je hoogstens met minimale druk (wat je als mens toe kan dienen) .... maar zeker niet met OPVOERENDE druk om iets te bereiken tijdens het AANleren... of zelfs tijdens het desensibiliseren.(Zie mijn antwoord aan Trea)

DAT beste Frans is alles wat ik zeg, alles waartegen IK bezwaar heb om te doen, maar ozo slecht begrepen wordt..... oa. door jou.

Noem mij dan maar kinderachtig, maak me belachelijk... knip zoals het JOU uitomt...
Mijn toegeven voor het foute gebruik van het woord vastzetten vergeet/ verknip je rustig , maar je blijft daarna wel "oeverloos" doorhameren op die fout om het maar in het belachelijke te kunnen trekken. (ik kom daar zo in een ander bericht toch nog op terug !)

Noem me een softie , noem MIJN manier een moeilijk manier van wortels voeren.... maak het of mij belachelijk of oeverloos....

Het is wel MIJN manier die voor MIJ en de paarden waarmee ik werk cq gewerkt heb voldoet en als FIJN ervaren wordt.

Als dit bij MIJ werkt....en vele andere....wil ik dat GRAAG aan andere overbrengen ipv. te verzwijgen.
Wil ik graag uitleggen HOE en waarom , omdat ik HOOP dat er meer mensen zonder opvoerende druk of zelfs geweld gaan werken.(bijv. degene die parelli NIET snappen zoals het volgens jou of zelfs parelli bedoeld is.... )

WAT men er uiteindelijk mee doet is HUN keus.

Maar dit mag blijkbaar niet.... zo kon ik net lezen.

Dat JIJ het niet met mijn werkzijze eens bent....vind dat het clickeren ook al niet gepromoot mag worden of zowiezo discussieren over trainings methodes verboden is hier , is dan een probleem.

Een vraag rest me dan ook nog:
Wil je aub. even duidelijk aangeven over welke specifieke onderwerpen we hier op dit forum nog WEL mogen discussieren ?
Je forum handvest faalt in deze....

Nick

Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:58:


Allen als zaken waarbij het clickeren niet zou functioneren ???
Dan ben IK het met alexandra niet eens....

Nick

If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Michiel schreef op vrijdag 30 november 2007, 23:40:


En wat wordt er dan gedaan met de goede argumenten die uitleggen waarom het leren op beloning juist wel werkt ? Belachelijk gemaakt ?


Onzin....
Elk paard (dier) dat kan leren door afstraffen , leert ook door het toevoegen van een beloning.
DUS ook die gevaarlijke hengsten.

Het is slechts het begin waar je mee moet starten wat evt. het verschil maakt in tijdsduur....
Die gevaarlijke hengst zal eerst de gehanteerde belonings methode moeten leren begrijpen.
DAT is het probleem....niet wat er daarna (aan of af) geleerd moet worden.

Clickeren werkt het best als er iets nieuws

Het iets aanleren door juiste timing EN belonen werkt het best.

Clickeren werkt OOK....net als dwang OOK werkt...en geweld en zelfs compleet negeren en de neus laten stoten.... de Parelli methode of die van willekeurige andere goeroe....alles werkt ..... anders maken ze het niet openbaar als werkzame methode en waren ze er niet groot mee geworden.

Of je er mee WIL werken is een andere vraag.

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:57:


Kijk.... en dit bedoel ik nu met leren.... hier leer IK dus niets van.

Als jij nu een paard voor je hebt en je steekt...willekeurig welke, vinger vertikaal omhoog dan gaat elk paard yoyo'en ?
Of met een vinger boven zijn kont die kont zal elk paard die naar je toe laten wijken ?

Ik snap hem even niet.... ken paarden zat die als ze konden als antwoord daarop ook hun vinger vertikaal omhoog staken, je daarna idd. de kont laten zien omdat ze vrolijk weg wandelen.

Je hebt ze dit dus AANgeleerd.... nu is de (voor MIJ althans...) leerstof uit deze vraag ...en het verschil in methodes ... HOE

Dit , wat jij hierboven beschrijft , is een eindresultaat...te zien op demo's enzo wat me totaal niets zegt over de aan- of af-wezigheid van geweld bij het AANleren om dat eindresultaat te bereiken.

Paarden doen een hoop dingen graag OOK uit angst (voor de evt. gevolgen bij weingeren) .... ik schreef die "onzin" al eens eerder....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 0:08:



Vergeten...

Omdat ???

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 17:15:

Beste Frans.
Het heeft MIJ vanmiddag al de nodige moeite en uren gekost om dit bericht bij elkaar te zoeken.
Ik verzoek JOU nu om de hoogstens 5 komende minuten dit ook eens te lezen....


Om geen vergissingen meer mogelijk te maken van zowel MIJN als JOU kant :


O nee Frans ??

Ik citeer JOU uit bericht # 26341 (dus slechts 10 berichtjes later dan eerder genoemde) :

Angst voor trekkers is gemakkelijk op te lossen, want trekkers kun je met een meewerkende bestuurder heel precies doseren. Meer gas geven en herrie als het paard freakt, minder gas of zelfs uitzetten op het moment dat het paard rustig blijft staan. Herhaal dat een paar keer, en de reactie zal "rust" zijn als er een trekker aankomt, want dat is hoe je die enge dingen "afzet".

het volgende citaat is een opmerking daarop van MIJ in 26481 :

Ik zou niet in Morries schoenen willen staan als zijnde het persoontje dat het touwtje waaraan dit paard zit vast te moeten houden...dat gaat me blaren opleveren in de handen!

JOU antwoord DAAROP was # 26483 :

Als je timing en dosering goed is levert het je geen blaren op. De bedoeling is niet dat je het paard opblaast, maar gedoseert laat wennen en laat zien dat freaken niet (zoals meestal helaas wel) het gewenste effect oplevert, maar dat "hoofd omlaag" direct wordt beloond doordat het enge minder eng wordt. Het werkt verrassend snel!

Toch echt JOU tekst en antwoorden Frans....


Dat was TOEN jou antwoord niet zoals je net hebt kunnen lezen.
mijn antwoord NU en hierop :


Tja...sorry voor deze valse belofte...
Helaas voor jou was dat dus nog niet het laatste antwoord hierop.
Ik wilde dit stukje echter nog even toevoegen omdat je me hier belachelijk zit te maken wat betreft oa. mijn geheugen.

Merk op dat slechts het woordje verschilt... vastzetten of vasthouden !!!
Een stuk uit julli 2005 , zo blijkt vanmiddag na lang lezen..... maar vandeweek gemaakt zo uit het hoofd....
Mijn geheugen werkt dan blijkaar toch iets beter dan jij de mensen hier voorspiegelt Frans.


Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 0:35:


Niets... een ieder doet waar i zin in heeft of hem/haar goed dunkt.


Dit is iets AFleren...wezenlijk verschil met iets AANleren.
Hij mag jou niet omver lopen.... das JOU gedachte ...klaar.
En HIER is het waar de werkelijke discussie over ging.... het verschil in methode HOE je dat doet.
Frans en ilona stapte opzij....net als dat zij waarschuwde ons ook maar te doen....
ZIJN methode... ZIJN keus.
Ik wil er alleen uit leren waarom iemand die keus maakt , niet meer , niet minder.
Kritiek hebben op een mehtode en daarover discussieren vind IK niet erg... het daarom iemand ronduit belachelijk maken wel.


Niet sepciefiek JOU paard of JOU manier van handelen Pien want het kan VEEEEEL harder dan dat jij misschien ooit zou doen....... maar waarom hebben we dan zoveel getraumatiseerde paarden ???
Waarom lopen veel paarden ineens HEEEEEL graag zodra er een zweep alleen maar zichtbaar wordt ??? (is maar een algemeen voorbeeld hoor ! )
Das niet zo een moeilijke lijkt het om over na te denken.....maar toch...waarom dan wel angst voor die zweep en niet voor een mens die de pijn veroorzaakt ?

Waarom blijven al DIE paarden dan wel netjes rustig staan wachten in hun stal tot de 2bener die die zweep in de handen heeft netjes opgezadeld heeft ?

Een dijk verhaal zoals van Piet laatst...
Shiny die op een bepaald moment kijkt naar een plek waar voorheen een bepaald geluid vandaan kwam waarvan hij schrok bijv.

Waarom verbind dat paard nu dat mens niet aan die zweep...en wel die plek op die dijk aan een geluid wat uiteindelijk geen pijn heeft opgeleverd.

DAT beste Pien...zijn dingen die MIJ nu bezig houden.



Sorry... ik heb die vraag niet gezien.
Ja dus.
De laatste is nu 4 jaar oud en staat nog steeds bij de buren.(dit jaar (zomer) geruind ivm. wedstrijden ??? )
Daarvoor zou ik geen aantallen kunnen noemen, ik heb op vele "manege's"gewerkt waar OOK hengsten waren...meestal fokhengsten maar ook van veulen af aan tot moment van verkoop of het gebruik in de les.
Verzorgen, opvoeden en op stemcue trainen zodat ook beginners erop konden naast zadelmak maken en indrijden en hoefverzorging cq algemene verzorging.

Ik ben hier niet trots op , simpel omdat ik TOEN ook niet wist wat ik nu weet.
Maar zo simpel is het Pien... en zo zie je dat je vanachter een schermpje zonder de mensen echt te kennen heel erg verkeerd kan oordelen.
Softie , het belachelijk maken....stellen dat je je eerst maar eens ergens in moet verdiepen....
Vanaf zo'n 12 jarige leeftijd verbleef ik tussen de paarden...heb rond mijn 20 een jaar of 5 weinig met paarden gedaan wegens ander werk en ben nu bijna 49 jaar en vertrek eruit wegens gezondheids redenen.
Ik rij niet meer, ik train niet meer, ik geef geen lessen meer (uitgezonderd mijn dochter) en bekap nog slecht 4 paarden regelmatig en enkele (waaronder ook hengsten ) onregelmatig ter korrektie/controlle voor de eigenaar die het nog niet geheel zelfstandig aandurven.

Al die tijd en nog steeds doe ik niets anders dan me er in verdiepen, praktijk en theorie.


Dan heb je van beide een verkeerde indruk dus.
Wat ik WEL heb is de jarenlange ervaring er mee om te gaan en te voorkomen...
Een lange mooie tijd...maar vooral ook leerzaam.

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

trea hoex schreef op zondag 2 december 2007, 0:37:


Ik ken Conrad zijn methode niet, nooit gezien.
Maar er vanuitgaand dat Piet dit ook gebruikt denk ik dat de hoogste druk het gewicht van het touw is dat aan het halster hang en aan de andere kant vast gehouden wordt.

Is dat

Als het paard weg kan noem ik het MINDER geweld dan waneer een paard niet weg kan.
Een paard dat gaat trekken veroorzaakt daarnaast zelf de druk, het is niet een druk die van een 2bener afkomt.... ook dat vind ik nogal een verschil.
Ik weet niet wat Conrad doet als het paard wegdraait....maar ik geloof niet dat hij het laat trekken....eerder meegaan en opnieuw proberen.
Dat ik vind dat dit OOK druk is heb ik al eerder vermeld...je kan ook niets vragen zonder druk...wat ik ook continu zeg.


IK volg dan ook niet deze methode....ALS dit al klopt.


IK denk Trea , dat Conrad NIET zo werkt dat het heeeeeeeeeeeeeeeel lang duurt.
IK denk.....dat hij dan de vraag anders gaat stellen of iets anders gaat doen wat er niets mee te maken heeft om het later nog eens te proberen.


Tja.....ik zeg maar niks....


och.... tis maar net hoe je daar tegenaan kijkt.
Door te werken op basis van angst kan je een paard HEEEEEEEEEEL snel iets leren....net als door duidelijk te zijn....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem