Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:34:


.

Dat betekent allereerst dat je je hond niet hebt opgevoed.
Maar nee, je begint te werken aan een normalisering van de mens- hond verhouding. Veel spelletjes die onder andere tot doel hebben betere omgansvormen met elkaar ter bereiken

Ach je zou ook je merrie tegen haar uier kunnen slaan he.
Sorry, da's lullig

Met elk dier kun je afspraken maken hoe het zich hoort te gedragen.
Het WIL namelijk leren.

Het is een benadering uit overtuiging, een bewezen filosofie. Het afdoen als een handig stukje gereedschap is de kennis niet hebben om de mogelijkheden en toepasbaarheid te zien.
Wat niet wil zeggen dat ik zo hovaardig ben te denken dat ik wel al die kennis heb.

Wat clikker je wel en wat niet Frans?


Nee, ik heb het niet over sporen, bitten en slaan met een zweep. Ik schreef: het verhogen van druk zie ik als straffen. Maar, inderdaad, wat en waar ik het ook om me heen zie: Parelli heeft altijd iets van: doe je het niet, dan gebeurt er DAT.... en dat valt enorm onder dwingen.
De enige methode die dat voor zover ik hem ken, niet heeft is het werk van Bill Dorrance van SubtielTrainen en van Clikkertraining.
Als er meer zijn wil ik ze graag leren kennen.



Er is denk ik geen methode die zoveel gebruikt maakt van lichaamstaal om iets duidelijk te maken als klikkeren. Je hebt namelijk niks om het anders te doen.

Nee wat Ilona zei, weet ik helaas niet meer, daar ben ik wel nieuwgierig naar. Wat ik echter nooit vergeet dat is dat ze middenin de wei Shiney probeerde te laten schooien


Shiney is , buiten de restanten van zijn trauma, nergens bang voor. Waar hij op dit moment nog ontzettend veel moeite mee heeft, train ik ook nu weg, stapje voor stapje, net zoals ik hem voor alle andere zaken systematisch heb gedesensibiliseerd

De tandarts doodschieten?
Angst voor de tandarts kun je alleen wegkrijgen door het gaan te belonen en te zorgen dat die tandarts laat zien dat angst ongegrond is.
Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard.
Je kunt je paard nooit voor een dorsmachine desensibiliseren als ie vervolgens iedere keer over z'n voeten rijdt.
Machtig leider of geen machtig leider.


Hier kan ik je niet volgen. Ik vertelde hoe iemand omgang met een paard op de Parellimanier beschreef

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:56:


Noe noh jeentje in't zjeeuwvlaams zo prachtig
Zo'n schone taal da's machtig.
'k haan et en ovr et t shrievn in de berichjes van andrman
onder elke rehel om te kiekn oe a jiemand te pakkn neemn kan
Deur om de paar rehels in te breekn
doe jiets wadda ahresiveteit ha kwekn
wa je kan gebruukn da doe je
wa nie uit komt da la je
da's uutherekend shrievn, meej taktiek, da's nie oopn
Dr' bin der zat die a dervan haan loopn
kzant zelvers nooit mjee doene wan,
dur kom niks as hedonder van.
Dus beste meinsen omtou et hoet
hewoon dr onder shrievn, da dis wa moet.
hun een ander oek een bitje z'n eihen spel
dan kunn me ama hezellug shrievn, weet jie wel!

wa me noe opvalt ovr mien taal,
daddut zo vriejeed makkelek te leezn is amaal.


Piet

Christel Provaas schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:32:


eeh Christel?
Gedichies moeten rijmen hoor

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op vrijdag 30 november 2007, 18:29:


Wat Nick schrijft is voor zijn verantwoording,
maar, hier wordt ik nou weer flauw van.
Onlangs is iemand nog zwaar aangevallen, met tot resultaat dat hij hier niet meer schrijft, omdat wat hij zei " niets toevoegde aan een discussie".
Ik denk dat jullie nu op hetzelfde niveau bezig zijn.
Dit is wat anders dan 'sinterklaasgedichtjes'

.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Michiel schreef op vrijdag 30 november 2007, 23:40:


Wat een vreemde kort door de bocht reactie van jou Michiel.
Ik ben het van geen kant eens met die 'goede argumenten', maar dat is voor mij geen enkele reden om daar boos om te worden.
Ik sus me met de gedachte dat je niet alles gelezen hebt.
Ik kan me niet voorstellen dat jij het 'lachen' vindt dat iemand door verschillende mensen belachelijk wordt gemaakt om zijn opvattingen, zelfs als diegene zich mogelijk vergist. Lees nog eens terug zou ik zeggen.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:41:


Ik denk dat wanneer het parellisysteem werd toegepast met r+, dus met alleen positief belonen, in plaats van p+, r- en hier en daar achteraf r+ dat het een doordacht en vriendelijk systeem zou zijn waar veel mensen iets aan hebben omdat het een mens kan leren hoe met een paard om te gaan .

In mijn ogen, maar leg me maar uit dat het anders is, pas je die verhoging van druk toe om te winnen. De bovengrens van de fases is alleen in de eerste drie bepaald, want dan kun je nog naar een hogere, maar wat als je in fase 4 bent? Zeg je dan , ach gut, nu heb ik je genoeg gestraft , nu stop ik, jij mag winnen deze keer? We gaan nu een andere, eenvoudiger oefening doen?
Volgens Parelli niet denk ik, want dan had ook fase 4 een bovengrens, of werd hij verboden.
Ik heb meerdere voorbeelden gezien en gelezen van fase 4, ook van de top in Nederland, dat ik dacht: "een reden temeer voor mij om nooit via Parelli met een paard te willen werken".
Vooral het opvoeren van fases werkt juist bij beginners calamiteiten in de hand.
Berucht voorbeeld is het achteruit vragen, door een slinger in het leidtouw. Dit kan ontaarden in het aan weerskanten tegen de mond rammen van de sluiting. Natuurlijk gaat je paard dan achteruit, natuurlijk zal hij een volgend keer dat zien te veranderen door eerder achteruit te stappen. Maar ja, wel met z'n hoofd omhoog en schrikogen.
"Zie eens hoe goed dat werkt" denkt de beginner. "Hij doet 't !"

Om hier even bij te blijven, als je toch aan een touwtje wilt werken om het mogelijke verschil aan te geven:
Je staat voor hem, beweegt het leidtouw en bij de minste spierbeweging beweging achteruit zeg je yes. Veel direkter,sneller en precieser dan een mens iets duidelijk kan maken via zijn lichaamstaal. Na een paar keer snapt je paard wat je bedoelt en wat hij moet doen om die yes te horen, want hij wil graag die positieve beloning en zal ontspannen achteruit stappen.
Dat is nog niet echt clikkeren, want dan zou ik in dit geval shapen of dmv handtargetten achteruit vragen, maar toch al een enorme verbetering omdat het verhogen van druk niet meer hoeft.

Over het algemeen hebben we het hier over een beloning in de vorm van voer. Maar ook een aai, een kriebel, even gras eten, een bepaalde lichaamshouding waarvan hij weet dat je dan iets heel goed vindt, een leuk spelletje spelen, is belonen.
Dus er zijn zat mogelijkheden om een paard toch te belonen als ie niet goed op voer reageert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 9:14:


Wanneer ga je nu eens iets begrijpen van wat je leest?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:46:


Als dat zo was, dan was ik nooit een stap verder gekomen.
Alles waar hij nu zonder het minste probleem aan voorbij gaat lijkt maar zo? Van touwen aan zijn kont is hij nog net zo bang als vroeger het eerste leidtouwtje op zijn rug?
Van een in een rijdende trailer zweet hij niet meer , maar onderhuids is er niks veranderd?
Van een slijpmachine in zijn buurt wordt ie niet meer dol, traktor, dorsmachine, knetterende bromfiets, Harley motoren op een rij van 20, zadel, singel. You name it! Dat hij nergens meer op reageert komt omdat ik zijn symptomen bestreden heb?. Da's toch wel koddig Frans?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hij samen met mij stapje voor stapje die problemen heeft willen overwinnen?
Omdat zijn baas hem groter en moediger maakt en daardoor de enge dingen kleiner en kleiner worden? Tot zover dat hij er nooit op reageert?
Je zegt het is jouw eigen idee, maar waarop baseer je dat? Waarop baseer je die 'symptoombestrijding'?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Michiel schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:47:


Nee Michiel.
De reden om in dit geval het leidtouw te gebruiken heb ik uitgebreid besproken. Ik vond dit nodig omdat iemand anders haar veiligheid ervan af hing. Het was geen trainingsmiddel.
Altijd, ik herhaal, altijd, werken we in vrijheid of we moeten op straat gaan, ook dan kan van dat touwtje andermans veiligheid afhangen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:31:



Er is weinig verschil, het is zoals ook Michiel schreef, belonen voor moed. Wat jij ziet aan een zucht zie ik aan hoofd laag en de mate waarin dat gaat , als meer of minder ontspanning.
Het is flauwekul Shiny te vergelijken met een paard wat nergens bang voor is. Dan hoef je niet elk stapje te trainen. Elke klojo kan dat.
Een redelijk normaal paard kan al ergens anders van schrikken als dat bovenop datgene komt waar op dat moment al zijn moed voor nodig is. Laat staan een paard met een trauma voor waar je mee bezig bent.
Waar jij dus druk geeft om iets te accepteren totdat hij daarbij kan ontspannen, beloon ik hem voor de moed die hij toont.door er zelf op af te stappen.
Ik zet hem op voor succes. Kijk waar ik hem kan belonen. In mijn ogen altijd prettiger dan onder dwang te accepteren.
Wat zou jij doen Frans als er verder geen problemen meer zijn , alles wordt geacepteerd maar een touwtje op jouw paards rug hem blijft doen exploderen? Zien of je net zo hard mee kunt lopen om het daar te houden tot hij ontspant? Of met hem vechten?
Of zou je op een andere plaats beginnen met dat touwtje en hem belonen voor elke cm dat je dichter bij het "gevaarlijke" punt komt en dat accepteert? Zover dat hij geen punt van dat hele touwtje meer maakt? Nooit meer?

Piet, die nu van het mooie weer gaat genieten.

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:46:


Even snel , want ik wil dus weg

Wat Conrad me heeft geleerd is met nog kleinere stappen te werken, niet verder te gaan voordat een paard de huidige stap zonder reactie accepteert.
Een betere manier van trainen dus, niks te maken met verschil in methode, want als je de aanhoudende druk wegdenkt mis je alleen de voerbeloning. Er is een markering en beloning.
Tot op heden is dat precies waar ik veel meer gebruik van maak en scherper op ben gaan letten, dat ik die fouten niet meer maak. Geen duidelijk van te voren gemaakt trainingsplan en het nemen van te grote stappen om te desensibiliseren.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:


Aangezien ik me heb voorgenomen om niet meer tussen berichten in te schrijven daarom even zo:

Je vergelijkt Shiny met paarden die wel ergens bang voor zijn. Ik zei dat je hem niet kunt vergelijken met een paard dat nergens bang voor is.

Ik heb al vroeg besloten om Shiny niet met dwang te trainen, zie het verhaal van het schofttuig in Inge's boek.
Ik wil hem zover krijgen dat ik hem zoveel stimuleer dat hij zelf besluit dat een en ander geen probleem is. Niet na eerst ervoor extra angst te moeten hebben doorstaan. Dat heeft hij meer dan genoeg gehad.
Een compleet andere denkwijze dus. Voor mij is zoals jij het beschrijft een werkwijze uit de oude wereld, a la Monty Roberts en ongetwijfeld ook Parelli natuurlijk.
Dat hij dat probleem weer zou hebben met een andere kleur touwtje is een aanname. Bovendien een foute. Het ging om iets wat zijn rug aanraakt. Geen enkel probleem, met welk touwtje dan ook.
Het grappige is dat hij nooit meer wegrent als ik geen zaken vraag die zijn moed te boven gaan. Daarmee bedoel ik niet dat hij niet wegrent van een paraplu , maar van een afgewaaide in paniek raakt en dat ik hem stuk voor stuk zaken aanleer, want ook dat is een aanname van je, zoals het groen of blauwe touwtje. Hij maakt zichzelf moediger en tevens steeds meer vertrouwend op mij.
Dacht je ( als miniem voorbeeldje) dat hij vroeger op 't gemakje tussen, wat, hoeveel, een 20 mensen door was gelopen, hier en daar een praatje makend? Of heb je dat niet gezien tijdens de bbq? Hoe ontspannen hij was? Vertrouwd met iedereen en op iedereen vertrouwend.
Die angstgrens komt steeds verder van zijn moed te liggen omdat hij zichzelf geleerd heeft dat hij samen met mij voor steeds minder dingen hoeft bang te zijn. Alle dingen waar hij vroeger van schrok, zijn geen enkel probleem meer.
We zijn nog niet klaar, we hebben nog even nodig, maar zijn progressie is op dit moment geweldig en straks hebben we alles bereikt wat ik voor hem wil, zonder dwang, op de meest diervriendelijke manier die mogelijk is.
Ik heb geen vooroordelen tov Parelli. Ik heb mijn mening, da's wat anders. In mijn ogen is de basis verkeerd en de manier van met dieren omgaan achterhaald. Het tekent dat men andere inzichten inbrengt en niet meer op een universele manier elk paard aanpakt. Dat er schoorvoetend met voer beloond wordt is voor mij het bewijs dat men een andere richting opschuift. Hopenlijk naar een wetenschappelijk erkende methode
ik ben wel jaloers op het moronproof lesprogramma,
Op de oefeningen op zich kan ik weinig tegen hebben.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:37:



Blijkbaar wil je me niet snappen ofzo? (Zitten is nog niet aan de orde, het was het trainen van gewicht op zijn rug).
Als iets op de toppen van het kunnen wil meewerken, dan moet eerst dat wat je traint aanvaard kunnen worden, voor dat je verder gaat.
Van belang is dan dat je 1 ding tegelijk traint, totdat ook dat geaccepteerd wordt. Maak je een fout door een te grote stap te nemen, dan is het niet verwonderlijk dat je een probleem krijgt. Dat is wat gebeurde. Mijn fout , yes!

Inderdaad als je het opvoeren van druk (P+) weglaat dan hoef je dat ook niet weg te halen R- dan kun je goed gedrag markeren, Yes ! en positief belonen R+

Dat had je gedacht dat Parelli het zelfde is als SubtielTrainen.
SubtielTrainen geeft een zo laag mogelijke nooit opbouwende druk, als het goed is niet meer dan informatie over de vraag via het touwtje, en wacht tot het paard positief antwoordt op die vraag.. Dat is toch eventjes anders.
Dat mijn maatje meerdere langdurige clikkertrainingen in o.a Zweden bij een leerlinge van Bob Bailey, heeft gevolgd heeft, komt omdat hij bij mij zag dat bepaalde dingen met een paard, niet of heeeel moeilijk aan te leren zijn, anders dan door de wil van het paard in vrijheid om mee te werken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Christel Provaas schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:31:


't land van cadzand is van kik en gi
Wudder ent over ik en jie
Wan wudder bin nie zudder
en ent nie over udder
wel over kiek kiek,
een aas op dn diek
En noe gaank sinterklaajs elpn meej impakkn
ma jist m'n eetn na binn prakkn

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:11:


Egon, vertel eens hoe jij je paarden iets leert?

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction