Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:


Tja, zo heb ik hier echter een (extreme in dit opzicht, dat wel) hengst bij wie iedere vorm van druk of dwang onmiddelijk tot een volledig staken leidt...


Idd, maar een groot misverstand is dan ook dat r+ "een ingewikkelde manier van voeren" is (citaat van Frans ).


Idd, je kunt, vooral voor hengsten, al deze dingen als beloning inzetten.
Neemt niet weg dat r+ versus r- totaal verschillende principes zijn; het r+ kwadrant is nmm niet alleen theoretisch productiever maar laat dat in praktijk ook duidelijk zien.


Overigens heb ik uit je recente posts de indruk dat voerbelonen bij Parelli niet gelieerd is aan een "click"of vergelijkbare cue. Dan is het dus gewoon voeren cq. snoeppies verstrekken. Ik dacht dat je daar bedel-dieren mee veroorzaakte....

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:


HO! IK BEN GEEN KLIKKERAAR!!!!
Dat wou ik (ook al redelijk dikwijls herhaald) wel duidelijk weer even stellen.

DIe gratis skinnercursus is vooral interessant voor ons in verband met de paarden tot en met de hoofdstukken over straffen. Diepgaander (cognitief ethologische richtingen) is er veel moderner literatuur.

Wat jij vooral opvalt is dat links en rechts hier weer hun favoriete "methode" voorvechten, wat mij de indruk geeft dat het kwartje nog altijd niet erg hard gevallen is dat al die methoden noodzakelijkerwijs partjes van een taart zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:59:


Juist omdat ik zoals je heel goed weet hengstenman ben vind ik dit een wat ondermaatse post van je.
Bij Parelli ben ik met mijn hengsten niet welkom en ook dat weet je (ja, tenzij ik eerst lvl 3 haal met suffe knollen die ik niet leuk of interessant vind )
Verder ondervind ik bij mijn hengsten geen van de door jouw genoemde voorgeprogrammeerdheden m.b.t. machtspositie.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 16:29:


Dat weet ik wel ja

Skinner heeft zelfs niet geëxperimenteerd met extinctie d.m.v. negeren (dat idee kwam pas veel later bij iemand anders op).

Kort door de bocht en rechtlijnig volgens Skinner leer je AAN met belonen (frequentie van gewenst gedrag neemt toe) en leer je AF door te straffen (frequentie van ongewenst gedrag neemt af).
Echter het afleren heeft veel meer ongewenste bijeffecten dan het aanleren. Het bedenken van een strategie teneinde iets af te leren door dat te vervangen met iets aan te leren had ook al bij Skinner de voorkeur. Skinner raadde p+ gebruik in toenemende mate af. Beetje duidelijk zo?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Heb ik dat al niet tot vervelens toe gedaan dan?
Zelfs openheid betracht en me als fervent aanhanger van r+ kwetsbaar opgesteld m.b.t. doelgerichte p+ c.q. bitgebruik...

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 9:16:

[knip]



Ik gebruik al sinds jaar en dag "nee" als marker voor ongewenst gedrag en heb dat ook al meermaals hier geschreven. Bij door de wol geverfde (en indertijd nog "traditioneel" opgeleide) Draupnir was dat kinderspel maar met Dyggur totaal niet vanzelfsprekend. Nmm is mijn "nee" echter vergelijkbaar met Parelli's fase 1 (essentieel verschil is echter hier eveneens dat Parelli gedrag wil veroorzaken terwijl ik gedrag wil doen stoppen, volkomen in lijn met Skinners model van p+.)
Erg makkelijk aan te leren is het echter niet; dit neemt (mij tenminste) nogal wat tijd voor het kwartje valt en dat komt denk ik omdat je tegenstrijdig aan opportune motivatie werkt. De motivatie om te stoppen moet dus groter worden en als concept inslijten wil dit lukken.

Wat jij wilt, begrijp ik aan je post naar Gudrun zojuist, is nog iets anders: jij wilt "nee" verbinden aan r+. Ik denk dat dit wel kan (belonen zodra het gewenst gedrag, dus stoppen met wat je paard op dat moment dan ook in zijn hoofdje heeft) maar het lijkt me zonder voorafgaande trainingsfase volgens Skinner (en Dorrance etc.), dus met een p+ in overtreffende trap, moeilijk uitvoerbaar omdat je nu eenmaal geen ongewenst gedrag kunt belonen. Daar kan geen misverstand over bestaan. En hoe laat je dan in eerste instantie, voor je kunt gaan belonen, motivatie van ongewenst gedrag stoppen???

Dit was precies de reden waarom ik Dyggur een bit in deed; niet om mee te rijden maar als overtreffende p+ als stok achter de deur mocht meneer toch net voor een razende vrachtwagen de weg willen over rennen naar een interessante merrie. Aangezien ik het niet willens (desondanks ís het er toch en ben ik me daar bewust van) gebruik om te rijden veroorzaakt het nmm ook geen verhoging van magnitude drempelwaarde.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!