trea hoex schreef op woensdag 28 november 2007, 14:16:


Dat is mooooi zeg! O, zo leuk... Ik heb zo mijn twijfels of ik dat met één van m'n drie scheetjes zou kunnen. Ik heb er de omgeving niet naar hier, dus kan moeilijk testen... Huppel heeft al bewezen dat ze van mij en haar mama wegrent om terug naar huis (en roepende Cesar) te lopen. Ze gaat dus nu niet meer los mee. Met Cesar en Lolita ben ik ooit al wel in zulke rustige bossen geweest, maar ja, om te rijden natuurlijk. Als ik afstapte voor een plasje in de struiken bleven ze wel bij mij. Maar, onze thuis was op zo'n moment ook onbereikbaar ver weg, dus das ook niet eens hetzelfde.

Chapeau!

Groetjes,
Nathalie

Christel Provaas schreef op woensdag 28 november 2007, 15:54:


Maar zoeteke toch Eva! Geeft toch nikske. dat je het hier dan nog zo lief komt vertellen.


Nathalie

Christel Provaas schreef op woensdag 28 november 2007, 15:54:


Niet haar billen, haar b*rsten

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 16:08:


Hoi Nick,

We maken het niet zo duidelijk denk ik, over veiligheid boven voer. Al wat je schrijft klopt eigenlijk wel, van de plaatsing van de ogen enzomeer. Maar als de paarden staan te grazen, en in de verte is er iets verontrustend. Blijven ze dan met hun hoofd naar beneden staan grazen omdat ze in die houding immers toch alles kunnen zien en bekijken? Nee toch, ze brengen het hoofd omhoog en staan met gespitste oren, niet knipperende ogen, gespannen spieren te kijken tot ze zeker zijn dat ze voorlopig niet aan het rennen moeten en steken dan pas hun hoofd weer naar beneden om verder te grazen.
Heb je al eens een paard gezien wat zo bang is dat ie voer nauwelijks aanneemt, of het meteen weer uit z'n mond laat vallen, omdat eten OP DAT MOMENT ondergeschikt is aan veiligheid? Uiteraard blijft een paard niet eeuwig in hyperalerte, niet in voedsel of sex of comfort of in spelen geinteresseerde toestand. Ze zouden inderdaad uitsterven dan. Maar op sommige momenten zijn ze wel zo. (En sommige paardpersoonlijkheden meer dan andere)
Paard wat uit schrik doorheen de draad gaat en zich van de klap niks aantrekt, paard wat voor de lekkerste wortelsof heerlijkste lekkernijen niet op die enge trailer gaat.
Maar! Daarmee zeg ik niet dat je met clickeren geen bang paard op de trailer kan krijgen. Clickeren is immers veel meer (of zelfs helemaal iets anders) dan puur het voer in de trailer zetten en kijken of ie er op loopt. Met clickeren bouw je (net als met Parelli) een communicatie op met het paard, waarmee je hem dingen kan uitleggen, een veilig gevoel kan bezorgen, kan laten merken dat jij (als leider, of hoe je het wil heten) een goed plan hebt waarmee je hem nooit in gevaar zal brengen en dat ie op jou kan vertrouwen. Deze laatste dingen zijn dan voor het paard de grote reden om zijn angst voor de trailer (ik gebruik dit voorbeeld nu maar) te laten vallen, het gevoel van veiligheid wat je hem geeft, niet de hoeveelheid voerbeloningen die je intussen hebt uitgedeeld. Denk ik toch hé. Doe maar gerust verder met de discussie want het is echt heel leerrijk en aangenaam de laatste tijd!

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 16:08:


Misschien even een real-life voorbeeld. Ik heb dit trouwens toen het net gebeurd was eens aan Piet vertelt (twee drie jaar geleden?)
Ik heb (simpel gezegd) een Parellipaard en een clickerpaard. Lolita is mijn Parelli levels paard, ik volg met haar puur het programma, en op het moment dat dit verhaaltje speelt gebruikte ik zelfs nog geen voerbeloning of gesproken bridge bij haar.
Cesarke is jaren geleden met mij Parelli level 1 begonnen, voordien al wat vrijheidsdressuur (met voer), en sinds we niet meer rijden enkel nog knuffelen en clickeren (zie mijn filmpjes).

Het was najaar. Paarden op de wei. Ik ben binnen en zie ineens de paarden in dolle paniek rondrennen. Zeeeer ongewoon. Ik ga naar buiten en hoor/zie dat op de weide + bosje naast ons jagers zitten, die zeer onvoorzichtig zijn. Ik loop tot bij de paarden en hoor de hagel in de buurt tik tek vallen. Ik wil de paarden uiteraard zo snel mogelijk mee naar de stal, weg van die jagers krijgen. Ze hebben geen halster aan, ik heb geen touw (of carrot stick) bij en ze zijn in paniek. Cesarke was dichtst bij mij dus ik vraag hem naar mij toe, handtarget en gesproken commando. Werkt totaal niet, hij kijkt nauwelijks. Ik loop dan op Lolita af en begin (Parelli) met handgebaren haar achterhand weg te drijven om haar hoofd naar mij toe te krijgen. Werkt meteen, Lolita is nog steeds angstig, hoofd in de lucht, snorten, enzomeer, maar ze kijkt naar mij, en als ik dan (Parelli liberty) 'stick to me' vraag blijkt ons 'onzichtbaar touw' nog steeds goed te werken en loopt ze met mij mee. Daardoor komt gelukkig Cesarke dan ook mee (hij volgt Lolita), eind goed al goed

Wat hieruit nu te besluiten valt kan je zeker over discussieren, maar op het moment zelf had ik het idee dat juist het feit dat ik met Lolita 'dwingender', 'doe wat ik zeg of anders drijf ik m'n fases op...' achtig omging het verschil maakte, dat ze mij daardoor als een soort van dinges leider dinges zag, een goede leider of een ambetante leider, dat laat ik in het midden, en of ze het leuk vond om te doen wat ik vroeg blijft ook open vraag. Maar ze vond mij ook in dat paniekmoment belangrijk en vertrouwenswaardig genoeg om te doen wat ik voorstelde, terwijl ik haar op dat moment niet kon dwingen, in vrijheid op de wei, zonder stok of iets dergelijks.

Groetjes,
Nathalie

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 17:15:


Hier ben ik... U riep? Ik sluit me helemaal aan bij wat Trea schrijft. Wat ik schreef is dat Pat Parelli ZELF niet zoveel is veranderd. Maar wat hij (via de thuisstudiepaketten) aan zijn leerlingen vertelt is sterk veranderd. Linda Parelli zei zelf (in mijn woonkamer zei ze dat jeweetwel op één van de vele dvd's) dat ze Parellistudenten zagen, zelfs in level 3, waarvan het paard echt niet happy was, waarvan het paard niet blij was bij z'n eigenaar, kortom al de kritiek die buitenstaanders ook wel op Parellistudenten geven (robotpaarden, ...) en dat dat de reden was om de paketten te proberen bijwerken. Ook de instructeurs (die zoals je weet jaarlijks zich moeten blijven bijscholen) krijgen deze concepten duidelijker uitgelegd.
Silke Valentin, Parellistudente en nu ook instructrice (Duitse, in een rolstoel, je kent haar wel) vertelde hoe ze nog niet zo lang geleden ongelooflijk op haar donder kreeg van Pat, hoe ze haar Fries Biko gedwongen en verplicht had ipv. hem te motiveren. Je ziet nu nog steeds eigenlijk het verschil in oogopslag tussen Biko en haar nieuwere paard Candelera, op Equistyle in Damme bv. Bij haar op cursus deze zomer vertelde ze dus ook dingen als: om betere respons te krijgen bij een bepaalde oefening, ga niet je fases opdrijven maar vraag gewoon opnieuw en opnieuw tot er eens een betere poging voorbij komt, en beloon die dan.


Nee, het gaat verder, ook bij een paard dat niet luistert worden de fases niet zomaar opgedreven (soms wel, nog steeds, en dat blijft een verschil met clickeren denk ik). Pat zelf wist dat al en deed dat al, maar vanuit zijn 'paardengevoel', en het is pas toen Linda er mee is begonnen telkens te gaan vragen 'waarom deed je dit' en 'waarom deed je dat niet' dat ze langzaamaan daar wat systeem in kon brengen en dus ook aan ons overbrengen. En dit is niet het einde, daar ben ik zeker van. De Parelli's blijven evolueren, zelf (met dressuurlessen bij Walter Zettl bv.), maar vooral ook de manier waarop ze het aanleren, het 'teaching people to teach horses'. Het is nu nog steeds niet perfect, nog lang niet goed genoeg zelfs. Nog teveel mensen gaan ook met de nieuwere paketten in de mist, zijn niet gemotiveerd genoeg (en hebben dus geen geld) voor verduidelijkende cursus bij een Parelli instructeur, vinden dat het te lang duurt eer ze weer 'echt' kunnen rijden, enzovoort.


Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 14:45:


Redenering die ik volledig volg. Vandaar dat je in Parelli tot in den treure aangeleerd wordt om ALS je dan hogere druk gebruikt dan de allerlichtste ideale minieme aanwijzing (=fase 1) dan de druk /vraag langzaamaan te vergroten/verduidelijken. Fases opdrijven dus en nooit (tenzij in noodsituaties) direct beginnen met het laatst duidelijke signaal wat een paard zou geven. In het begin moet je zelfs eerst op stoelen of op je man oefenen met drie seconden fase 1 - drie seconden fase 2 - drie seconden fase 3 - drie seconden fase 4, en ook om ogenblikkelijk te stoppen zodra je paard/je man ook maar een millimeter reageert. Tot dit langzaam gedoseerde opdrijven een automatisme wordt, en er niet vanuit emotie of agressie plots geslagen of geduwd wordt. Pas verder in de levels verandert dit weer en wordt het: vijf tot tien seconden fase 1 (das al best lang hoor) - één seconde fase 2 - één seconde fase 3 - één seconde fase 4. En dan, zoals gezegd, enkel de fases opdrijven als het paard de opdracht begrijpt, niet bang is, enzovoort. En als ie het goed doet ook belonen nadien.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op donderdag 29 november 2007, 19:41:



Ik vind het ook een zalige foto! Nog het meest om hoe Lolita naar mij kijkt, 'kijk eens wat dat kind NU weer doet, help mij eens'

e m kraak schreef op vrijdag 30 november 2007, 4:50:


Ja. Ik begrijp je want heb indertijd op jouw aanraden die online skinnercursus bijna volledig doorworsteld. Dit, en de input hier op het forum van Nick, jij, en de andere clickeraars hebben ervoor gezorgd dat ik ook met m'n 'parellipaard' ben gaan bridgen en voedselbelonen.
Ik sta immers voor alles open en wil steeds bijleren.
Jammer genoeg echter lijkt ze er niet gelukkiger van te worden, integendeel zelfs (lijkt! wie weet wat ze echt denkt, ik zal eens een reader moeten raadplegen). Het werkt wel als motivator, het voer, maar ze kijkt steeds bozer, en na een paar keren voer geven wordt ze 'catatonic', in trance haar lippen aflikkend, niet meer geinteresseerd om verdere beloningen te verdienen. Nu, ik keur daarom clickeren niet af, en blijf ook zoeken naar oplossingen voor dit probleem, maar evident is het dus niet, en overschakelen van Parelli naar puur clickeren doe ik dus ook nog niet.


Je hebt denk ik de discussie gemist even geleden waarbij Eva en ik helemaal akkoord waren dat een gesproken bridge vaak niet nodig is, dat het paard uit je lichaamstaal al weet wat je goed vond (slimme Hans). Ik besef net, in het vrijheidsdressuurboek van Nathalie Penquitt lees ik ook niets over een bridge. De paarden worden wel beloond, maar zonder dat melding wordt gemaakt van de noodzaak tot precies markeren. En evengoed werkt dit ook (zo ben ik ook met Cesar begonnen zo lang geleden).

Maar het gaat verder. Ik schreef toch al dat je in Parelli timing aangeleerd krijgt. Timing om op een kwart seconde precies aan je paard te laten weten dat DAT, ja dat precieze ding dat je daar deed, dat is het juist antwoord. Er is dus evengoed een bridge toch? Ze wordt alleen niet van in het begin telkens door voer (r+) gevolgd zoals in clickeren, ze wordt in het begin enkel gevolgd door wegblijven van druk (r-). Ook gevolgd door een r dus. Als bij die r- dan later ook al eens een r+ komt denk ik (zie ik ook) dat het paard nog steeds de link snapt.

Over de bedeldieren: Pat P die de wei opgaat en vrijblijvend snoep uitdeelt aan de paarden die hem goeiendag komen zeggen. Relatie en respect zijn zodanig duidelijk dat er hem geeneen paard zal omverlopen of ongewenst in zijn zakken zitten snuffelen. Want dat is wat zo ongewenst is aan bedelen veronderstel ik.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 21:10:


Klopt dat dit uit de oude boekjes komt ja. Ik weet niet zeker of in de nieuwe paketten nog iets over precieze tijden gezegd wordt eigenlijk. In level één zit zeker wel nog dat 'droog oefenen' van gedoseerd fases opdrijven. Het grote verschil tussen nieuw en oud is dat nu heel duidelijk gesteld is dat je in sommige situaties waarin het paard ogenschijnlijk 'niet luistert' NIET gaat fases opdrijven. Maar het concept van fases opdrijven bestaat nog steeds. We moeten een kat een kat noemen, Parelli is niet plots in clickeren zonder hoorbare bridge veranderd. Parelli werkt nog steeds met negatief belonen, r- dus. Maar niet altijd, en meestal wordt de r- dan ook nog gevolgd door r+

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

marianne laenen schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:17:






Oooo Marianne. Lang geleden dat ik nog hardop zat te lachen achter mijn computer. Goed dat enkel de katten mij zien.
Aahhhh dat doet ne keer deugd zie. Bedankt.

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:33:


Ja lap, nu kom ik helemaal niet meer bij. Ik zie het de mijne ook nog presteren dus ik kan het mij voorstellen. (rolt verder)

Spirithorses schreef op vrijdag 30 november 2007, 18:29:


Heerlijk ook deze!

Maar nu lees ik plots dat Piet hier aanstoot aan neemt? Snap ik dus echt niet... Zie ik nu iets over het hoofd? Is hier iets kwetsend gezegd? OK ja, Isabel's hoofd is na al die behandelingen wel licht gekwetst vrees ik. Maar verder? Ik zie het niet... Sorry! maar ik moest hier dus ook mee lachen. 8-/

Gisteren geschrokken met Cesarke!
Ik was buiten bij de paarden heel de voormiddag en ik had met Cesar een beetje geclickerd (heeft hij dan teveel geschrokt op de jackpot?), even daarna was ik met de meisjes aan het smoezen en staat Cesar aan de hooiruif als hij begint te hoesten. Eventjes verslikt dacht ik. Maar hij bleef om de minuut hoesten, dan ook piepen (klonk als een ezel), en toen ik speeksel uit zijn neus zag lopen wist ik het: slokdarmverstopping. Het was toen 11u30. Rustig blijven, even wachten dacht ik, slokdarm proberen te masseren. Mijn dierenarts gebeld, antwoordapparaat, boodschap ingesproken. Mijn 'Veterinary Notes for Horse Owners' opengeslagen en gevonden dat het vanzelf kan overgaan, soms met spierverslappers, soms enkel met sonderen en uitspoelen. Na een uur toch maar een dierenarts hier in de buurt gebeld. Die is om 14u komen Buscopan geven (gladdespierverslapper). Hij voelde een harde opzetting in de slokdarm en dacht dat het misschien een vreemd voorwerp was, een maiskolf of iets dergelijks, ook omdat we geen voedselresten met het speeksel zagen meekomen (maar misschien was dat omdat ik er meteen bij was). Na anderhalf uur moest het beter zijn, of anders... 15u30 en het was niks veranderd. Gelukkig had Cesarke geen ademnood of zo, hij ademde redelijk rustig en stond in de stal (we hadden hem maar apart gezet), hij probeerde af en toe te slikken, omdat dat niet lukte moest hij dan hoesten waarbij er telkens speeksel met wat hooivezels naar buiten kwam, met een paar streepjes bloed nu ook. DA weer gebeld, ook mijn eigen DA had intussen teruggebeld en besluit was om dan maar meteen naar de kliniek te gaan. Hup op de trailer (hebben we vroeger veel geoefend, en hij heeft er ook nooit een probleem mee gehad itt. Lolita) en een klein uur rijden naar Merelbeke. Mijn man reed achter en hield Cesar in het oog, maar ik voelde wel aan de trailer dat hij gewoon rustig was. Eens aangekomen bleek de trailer vol bloedsporen te hangen, de neusuitvloei was nu vies roodbruin geworden... Cesar deed alsof er niets aan de hand was, wachtte tot ik met hem de trailer afliep en hinnikte dan eens in het rond. Hij is daar zes? jaar geleden 14 dagen opgenomen geweest dus hij herkende het denk ik. Dan een troep studenten en de dierenarts erbij, spuit met nog eens Buscopan en ook verdoving, Cesarke ging staande slapen en toen konden ze een gastroscopie doen. In de slokdarm was geen bloed te zien, enkel voedselresten, dus dat bloed kwam gewoon van een minineusbloedinkje, door al dat hoesten en proesten. Oef. Daarentegen waren voedselresten te zien in de luchtpijp, bij auscultatie was ook al vocht op de longen te horen, niet zo goed.
Dan uitgespoeld, dat ging nog niet meteen vlot, langzaam beetje bij beetje heel veel spoelen en iets opschuiven in de slokdarm. Er kwam weinig voer terug. Uiteindelijk kon de dierenarts door zelf lucht in de sonde te blazen meer en meer opschuiven, tot eindelijk! in de maag. Dan nog een controle gastroscopie, slokdarm vrij, geen letsels, brok voer (wat was het nu? onherkenbaar eigenlijk, maar geen vreemd voorwerp) mooi in de maag. Neusslijmvlies bleek serieus gezwollen, een kant zat gewoon dicht. Ik ben wel blij dat het uitspoelen in de kliniek is gebeurd met die controle nadien, ik zou er niet gerust op geweest zijn dat er geen letsels waren vanbinnen anders, zoals hij eruitzag.
Hij moet voorlopig in de kliniek blijven... Die eerste nacht voor bewaking van z'n ademhaling met die verstopte neus, hij kreeg ijspacks in z'n halster, en een korte sonde in het verstopte neusgat om een luchtweg open te houden. Hij was intussen al weer redelijk wakker en wandelde vlot naar zijn kale stal, wou al een pluk hooi meegrissen onderweg.
Vanmorgen ben ik met parellivriendin A. gaan kijken en zag hij er wat depri uit vond ik, hij ademde ook wat te snel... Zorgen! Ik hoop maar dat hij niet ziek wordt (hij wordt nu bewaakt op aspiratiepneumonie en krijgt antibiotica en ventipulmin) en dat hij rap mee terug naar huis mag. Ik had al zin om Lolita en Huppel mee te brengen tot bij hem als gezelschap. Nu, de gang staat vol paarden natuurlijk daar. De geweekte grasbrok die ik meehad mocht hij eten, en we zijn ook wat gaan grazen buiten. Afwachten... moeilijk hoor. Ik ben enorm ongerust, maar daar heeft hij niet veel aan spijtig genoeg.

Nathalie

Christel Provaas schreef op zondag 2 december 2007, 17:49:


Neenee, het was wel degelijk een slokdarmverstopping, maar door al het hoesten en niezen en ook voedselbrokjes in de neus was die vanbinnen gezwollen, en dus verstopt. Het was niet door de sondage/endoscopie, want dat hadden is doorheen het rechterneusgat gedaan, en het was de linker die het ergst verstopt zat. Ik ben gewaarschuwd dat hij nu wel een tijd een loopneus zou kunnen hebben, als reactie op alle zwelling en troep die erin zit. Op zich niet erg, het zijn die longen inderdaad nu waar we om stressen. Morgen zou het wel duidelijker moeten zijn zeiden ze, of er pneumonie komt of niet. Ik ga na mijn werk weer naar hem toe. Moet nu intussentijd gewoon aan iets anders proberen denken...