Frans Veldman schreef op maandag 26 november 2007, 17:54:


Ik vind jou gedacht over voer afstaan en rangorde juist erg vreemd Frans.
MIJN ervaring of kijk daarop is dan blijkbaar geheel anders.

Als ik 6 paarden in een rijbak zet....en slechts 3 balen hoor neer gooi komt er een volgorde waarin gegeten gaat worden.
De leider van de groep staat als eerste bij de eerste baal die ik er in gooi.
De 2de baal....10 meter verder....loopt ook een wat hogere in rang heen.
De 3de baal in een andere hoek is voor de weer wat lagere.

Nu staan er nog 3 paarden in die bak.
Allen dus een lagere rang dan de 3 die al aan het eten zijn.
Zeker te weten dat deze gaan proberen een hapje mee te prikken.

Want eten mogen alle 6
paardje nummer 4 bij de leider.... paardje nummer 5 bij de volgende...maar hogere in rang... paardje nummer 6 bij de 3de baal waar ook al een voor hem/haar hogere staat.

Heel soms staat er een alleen te eten bij een baal....maar dat is zelden de echte leider van de groep
Daar staat dan wel tegenover dat er bij een andere baal wel 3 paarden, allen verschillend in rang , staan te eten

Ik ben het nog nooit tegengekomen dat in een kudde er een (lagere rang) geheel niets te eten krijgt.
Altijd is er overal wel een plaatst bij die hooibaal waar een hogere het toelaat dat er een mee eet.... al zal dat soms even duren.

vertel me nu nog eens.... wie staat nu wiens voer af ?
En is nu die hogere zijn plekkie kwijt omdat i toestaat dat een lagere mee eet ? elke dag ?

Daarnaast zijn wij niet gelijkwaardige wezen voor een paard.... we blijven mensen ...al doen we nog zo ons best anders te lijken.
Een paard werkt nmm. niet met ons mee op basis van ons leiderschap , onze menselijk bedachte plannetjes....maar op basis van vertrouwen in die mens en (voer) beloning door die mens (dat leverd wat op zodat ze overleven).... of uit angst.

Nick

trea hoex schreef op woensdag 28 november 2007, 17:41:


Nooit eens gelezen (of over nagedacht) waardoor die ogen van die paarden op de plek zitten waar ze zitten ?

Nick

Myriam schreef op woensdag 28 november 2007, 19:46:


Stephen Budiansky.... de aard van het paard.
Hoofdstuk 5 , zo'n 17 pagina's lang met uitleg tekeningen
Vanaf pagina 99 een uitgebreide uitleg over hoe een paardenoog werkt.
Op pagina 100 de beredenering waarom door de evolutie de paardenogen zover van zun snottert afstaat.
Simpel gezegd....
Omdat een paard zich nooit veilig KAN voelen maar toch zal moeten eten , is het wel verrekte handig als je met je snottert in het hoge gras OOK nog kan zien wat er rondom je gebeurd.
Evolutie dus.

Kijken we nu wat een paard ziet als het zijn hoofd horizontaal houd......kan je je dus ook bedenken waar zijn slechts 2 blinden vlekken zich bevinden als i eet.
Een paard eet niet uit een aan de muur hangend bakje zoals wij dat denken...maar van de grond.
En gras kan erg hoog zijn.

Staat het paard rechtop , dus zijn hoofd horizontaal.... dan zijn die 2 blinde vlekken als volgt :
voor hem.. en das er een van wel 3 graden....bij zun neus zeg maar....
en achter hem....over de rug.
Het paard heeft dus een gezichtsveld van bijna 360 graden. (das bijna een cirkel rond)

Nu buigen we het hoofd naar beneden....graas stand.
Wat ziet een paard nu niet meer ?
Juist....dat polletje waar zijn neus bovenhangt en een blinde vlek ergens in de lucht (tussen de oren zeg maar)
Die blinde vlek tussen de oren is niet zo slim , weinig prooidieren als leeuwen bijv. die van die kant naar beneden komen vallen.
Die voor zijn neus ook is ook al niet erg .... hij is uitstekend in staat haast blindelings de sprietjes te sorteren (kijk maar op het jkk filmpje op de site van Esther) , daarvoor heeft i nog zat andere hulpmiddelen dan die ogen.

Alleen dat verrekte hoge gras.... DAT zou hem in het uitzicht belemmeren als i die ogen vooraan had zitten.
Tja.... dan overleef je niet zo lang.... dikke kans dat je als soort uitsterft als je die akelige lastpakken niet aan ziet komen.
Moeder natuur heeft dat dus zo aangepast dan meneer of mevrouw paard tijdens het eten de oogjes op die juiste hoogte heeft zitten die noodzakelijk is om de omgeving te blijven bekijken.

Een etend paard kan je dus niet echt verrassen....die kijkt nog steeds rondom zich heen en kan dat omdat die ogen zo hoog in de kop zitten en redelijk ver uit elkaar staan.... 360 graden om zich heen....net als waneer dat hoofd horizontaal zou zijn. dat is de de hele horizon rond.

Dit is geen letterlijke tekst uit het boek maar slechts een vrije omschrijving van mij.
(vertalen is niet nodig , tis gewoon int nederlands)

Mocht je dit nmm. schitterende boek willen hebben :
ISBN: 9027476802
NUR: 942/487
ook 2de hands nog wel te vinden.

Nick

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 21:06:


Was slimmer van me geweest om dit in hetzelfde bericht te zetten... maar goed.

Als je nu weet dat door die ogen op die plaats er gewoon gegeten kan worden denk IK dat eten belangrijker is dan veiligheid.
Eten kan en moet.... en die veiligheid kan in de gaten gehouden worden.

Pas waneer meneer/mevrouw roofdier in de echte gevarenzone komt peerd ons peerdje hem.
Maar daarvoor heeft i wel eten nodig...kracht en snelheid heb je niet als je niet eet

De plek op zich waar hij staat te eten hoeft dus niet per definitie al zo veilig te wezen.
Een beetje veilig is ook genoeg om die muil vol met gras te stoppen.

Het was overigens niet voor jou bedoeld , maar eigenlijk aan trea die veiligheid boven voer stelde
Maakt verder ook niet uit hoor , graag gedaan.
Of je het er wel of niet mee eens bent is ieders eigen keus.
Dit is zoals IK het geleerd heb.

Nick

Nils Vellinga schreef op woensdag 28 november 2007, 23:29:


Zie mijn opmerking over moeder natuur die dan een behoorlijk foutje heeft gemaakt ?
Als een paard dit van nature uit zijn voeding nodig heeft ....is het lichaam daarop ingesteld.
Als je dus je paard natuurlijk houd...ofwel gras en hooi laat eten wat voldoende zou moeten wezen.... zou het OF die spullen binnen krijgen....OF niet nodig hebben.
Traditioneel gehouden paarden waren betrokken in het onderzoek.
Ook die krijgen meestal wel hooi...en wat er allemaal nog aan zooi in brok en suplementjes zit.
Of die dus en tekort krijgen betwijfel ik al.
Wat een teveel doet laat wikipedia zien.


Ben je in je tabelenboekje gaan kijken naar biotine of naar vitamine B7 of B8 of H ?
Dan blijft mijn vragen dus nog steeds staan....
Maakt een paard deze stoffen dan niet zelf voldoende aan (= foutje van de natuur) of heeft het paard de stof niet nodig.
Behalve luzerne en klaverhooi zie ik niet veel zaken staan die een paard krijgt als i alleen maar normaal gras en hooi krijgt zoals hier op de site voldoende zal wezen.
Het zit dus niet in gewoon gras ? (hooi hadden de paardjes vroeger denk ik niet int wild en is daarnaast vaak afkomstig van datzelfde gras)

Dan maakt i het dus OF zelf....OF heeft het om een of andere reden niet nodig toch ?
OF>>>>> gras en hooi zijn zeker niet voldoende voor geen enkel paard.... maar nu zeg ik iets heel engs op een forum als dit en zouden bovendien veel paarden tekorten hebben wat dan toch zichtbaar zou moeten worden.

Bij een teveel , als het paard dit zelf al uit voeding haalt of aanmaakt zoals ook al die andere vitamines...., dus als extra toevoeging krijg ik OOK mijn vraagtekens.

Waarom wil iemand dit gebruiken ?
Ik zie niet veel meer info dat dat het dat positief voor de hoefjes zou zijn ?
tja....dat zij men ook over ijzers....

Wat doet het dan voor een positieve zaken ?
Groeit het sneller zodat men het paard nog meer kan gebruiken om dat de hoef al door overmatig gebruik te snel slijt ?
Of is het enkel een versterking opdat we een hardere hoef krijgen ter voorkoming van scheuren en brokkels ?

Dan wil ik daarnaast toch ook nog even wijzen op het teveel.
Wat volgens jou info het lichaam verlaat maar volgens de info op wikipedia problemen in de darmen veroorzaakt ?
Wie van de 2 heeft daar gelijk ?

Nu hebben we al zat problemen met die darmen tegenwoordig blijkbaar , door wormspuiten enzo....
Dan lijkt het me niet zo moeilijk als Wikipadia gelijk heeft....als je zoals hier bezig bent een keuze te maken ?
Niet nodig en teveel schaad...net als met de rest.

Indien jou boekje klopt... blijf ik nog steeds voor niet geven geven....tenzij er aangetoond wordt dat er werkelijk een tekort is , het noodzakelijk is en dit tekort problemen opleverd....
Maar niet als extra , want waarom zou ik dit wel als extra gaan geven als je volgens de regeltjes als hier omschreven wordt en geen andere suplementjes mogen geven dan ?
Er zullen vast wel meer suplementjes bestaan nml. die ook vast niet noodzakelijk zijn omdat blablabla.... maar die bij een beetje extra ook wel ergens iets positief beinvloed.Dat heet dan denk ik zoiets als doping.... om beter te kunnen presteren ofzo...

Ik ben benieuwd naar Frans zijn antwoord op mijn vragen en de onderzoeks-bronnen van Fred
Tot dan zou ik dit zeker niet gaan geven.

Nick

joop schreef op donderdag 29 november 2007, 12:40:


Ik vind het daarnaast ook vooral jammer dat bij dit soort onderzoeken niet gekeken /gemeld wordt wat er in de rest van het lichaam gebeurd door bepaalde toevoegingen.
Zoals te lezen was dat er de stof (avidine) inzit dat aan biotine bint en daardoor de darm blokkeert op wikipedia.
Als ik dit dt lees zijn het hoeveelheden over een best lange periode , wat dus ook de nodig darmschade kan veroorzaken.

Iets geheel anders...
Iets wat door een suplement sneller groeit dan moedernatuur bedacht had....wordt dat niet juist zwakker dan waneer het in eigen tempo kan groeien ?

Als voorbeeld....
Ik heb op mijn 14de groeihormonen spuiten gehad omdat ik stil stond met groeien.
Slechts 12 spuiten (normaal= 6 maar er gebeurde het eerste half jaar niets) waren nodig om mij in een klein jaar tijd van 148 naar 182 te laten groeien.
Nu heb ik daar dus de problemen van , mijn botten waren op 30 jarige leeftijd al op het niveau van die van een 75 jarige....poreus.

@Fred...
IK kan je het onderzoek niet geven...IK heb het niet.
Vandaar mijn verwijzing naar van Nassau die het heeft opgestuurd naar dat blad.
Vraag het hen.
Maar bedankt voor de moeite om deze hier neer te zetten hoor.

Nick

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 29 november 2007, 12:44:


Dat is nu net de reden die mensen aanhalen om hun paard ook maar te slaan of schoppen.... als ze het zelf ook zo doen is dat van mij ook niet erg.
Het is precies hun eigen manier van leren wordt er ook wel van gezegd.

Ze " vergeten " dan maar even dat er vooraf door het paard al de nodig waarschuwings signalen zijn gegeven.....

Nick

Christel Provaas schreef op donderdag 29 november 2007, 14:19:


Vast wel....of nog niet geheel begrijpen...
Maar uhhh.... heb je kinderen ?
Dan weet je vast wel dat kleine kinderen verschrikkelijk kunnen doordrammen om toch hun zin te krijgen

Ik vind alleen de redenatie zo krom van mensen die dat zeggen ... omdat mijn paard een ander paard ook door schoppen en bijten wat leert mag ik dat ook.
Wij zijn geen paarden , en ik betwijfel dan ook dat dat als leerproces door een paard opgevangen wordt zoals bij paarden onderling.

Waarom bijv. loopt het paard na een flinke aframmeling van een ander paard niet zijn hele leven lang met een grote boog om dat andere paard heen.....en wel om een mens met een zweep die hem daarmee geslagen heeft ?
Die 2 paarden kunnen 10 minuten later gebroedelijk naast elkaar gaan staan eten... maar zal de (elk) mens met een zweep bijven ontwijken.

Dat zijn dingen die mijn bezig houden.

De mens begint dus vaak maar met..... het laatste duidelijke signaal wat een paard zou geven.... het paard kan zo'n mens in deze (leermethode) dus al niet vertrouwen.
MIJN redentie hoor....

Spirithorses schreef op donderdag 29 november 2007, 14:24:


Ik zeg ook niet dat we dat als mens niet KUNNEN Pien....maar velen DOEN het niet.

joop schreef op donderdag 29 november 2007, 15:44:


Avidine komt volgens wikipedia voor in eiwit..... er staat daar niet specifiek alleen in rouwe eieren.
Eiwitten zitten overal in, dus ook in gras toch ?
Slechts waneer er (te) veel eiwitten gegeten wordt heb je een probleem....omdat die (toegevoegde) biotine zich er aan bind.(bind aan de avidine die in eiwit zit)
Zo is althans hoe IK het lees en begrijp op wiki.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Biotine

Citaat:
Gevolgen van een tekort

Biotinetekort treedt maar zelden op, het kan echter optreden bij het eten van grote hoeveelheden rauw ei, omdat eiwit avidine bevat, dat aan biotine bindt en de opname daarvan in de darm blokkeert.

Een biotinetekort uit zich in huidverstoringen, haaruitval, zwakke nagels, bloedarmoede, depressies, vermoeidheid, spierpijn, verhoogde cholesterol, ontsteking van de tong, etcetera.
einde citaat

Nu neem ik aan (door de inhoud van de tekst) dat dit weer een verhaaltje is dat over mensen gaat...niet over paarden in welke vorm dan ook gehouden.

Jaren hebben we gedacht dat een teveel aan eiwitten hoefprobemen veroorzaakte....tewijl een paard toch echt geen rauwe eiren eet.
Ergens krijgt dat paard dus al (te) veel eiwitten binnen....want hoe komt men hier anders op , waarop is anders eerst die veronderstelling gedaan dat dat de schuldige factor was ?
Ondanks dat die theorie hier onderuitgehaald is en dat hoefproblemen door fructaan zou komen , zijn die (te veel) eiwitten nog steeds aanwezig.(zeker bij paarden die op biks leven)

Bij een teveel aan biotine (door extra toevoeging) zouden er dan dus darmproblemen optreden omdat het zich dan weer bint aan die stof in die eiwitten die al ruimschoots voorhanden zijn.

Of denk ik nu krom ?

Ik zou dan wel eens willen weten of die b7/b8/h vitamine ofwel biotine nu wel of niet al van nature aanwezig is in een paard en of dit dan een vitamine is die door het paard dus niet zelf bij gemaakt wordt als dit niet of te weinig in zijn voeding zit , net zoals al die andere vitamine's wat men hier steeds vermeld.

joop schreef op donderdag 29 november 2007, 18:35:


Mij ook als die avidine alleen in rauwe eieren zit...maar ik dacht dat het in alle eiwit zat


Is dat zo ?
Bij een normaal functionerende dikke darm zal dat zijn maar ik lees op een pagina als deze:
http://www.homepages.hetnet.nl/~b1beukema/vitaminenpv.html

citaat:
Biotinedeficiëntie kan ontstaan door uitschakeling van de darmflora (bijv. als gevolg van een onoordeelkundig gebruik van antibiotica) en door een overmatig nuttigen van rauwe eieren.
einde citaat

Ik denk dat veel paarden met hoefproblemen ook problemen hebben met hun darmflora
Ook door verkeerd voer of extra suplementjes bijv. naast al die antibiotica die regelmatig wordt voorgeschreven....

Dan zou er dus ook een tekort van biotine op kunnen treden.

Maar ook dan zou ik zeggen.... zorg eerst dat die darmflora weer in orde komt voor je er biotine in gaat gooien.
Iets toevoegen om een probleem op te lossen inplaats van het werkelijke probleem op te lossen....we hebben daar hier een mooi woord voor...
Misschien worden die hoefjes dan ook wel weer ineens significant beter

Nick (die weer eens een hoop geleerd heeft, mijn dank daarvoor aan de schrijvers)