Herman schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:29:


Bedankt voor je aardige bericht.
Ik weet niet of jij ook te rationeel bezig bent , maar ik denk ikke niet.
Ik geloof in zuiver, zo doordacht mogelijk, niets aan het toeval overlatend trainen. Daar probeer ik constant aan te werken, ik doe mijn best om contact te onderhouden met enkele flink beroemde sporttrainers. (Hoe kom je daaraan? Gewoon brutaal mailen met een goed verhaal ) die mijn geklooi met paarden zo amusant vinden dat ze me wel eens iets willen vertellen over hoe zij werken. ( Ik ben n.l. geen concurrent ) Dan kom je erachter dat het allemaal niet zo veel uitmaakt, of je de prive trainer van een hardloper of dat je de prive trainer van een paard bent.
Dan hoor je dat op 'details' trainen het halve werk is en voor enorme verhoging van prestaties bij sporters heeft gezorgd en over trainingsplannen, kleinigheden, futuliteiten. Op het eerste gezicht allemaal errug onbelangrijk.
Eigenlijk is het probleem van vanmiddag het bewijs ervoor.
EEN keer wijk je ervan af en bam! Foute boel!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 28 november 2007, 0:01:


De tijd gaat sneller dan je denkt Pien, ben in totaal al drie en half jaar met hem bezig.
De laatste paar maanden gericht om hem berijdbaar te maken.
Hij schrikt van deze dingen omdat hij zich in een voor hem al hele enge situatie bevindt.
Conrad heeft hier rondgelopen, je weet wel met zijn handelsmerk cap en handschoenen en daar is hij nooit van geschrokken. Mede op die basis dacht ik: mwa, 't zal wel gaan. Kom op, niet zeuren .
En inderdaad een paard kan niet tellen, alleen slimme Hans kon dat he maar door de voorgaande oefenstof in versneld tempo door te lopen zet je hem op voor succes. Je laat hem daarmee zien dat het allemaal wel meevalt en dat geeft hem het vertrouwen om een uitbreiding gemakkelijker te accepteren.

Achteraf stond ie trouwens aan die stomme cap op haar hoofd te likken, dus hem er even kort goed kennis mee laten maken was genoeg geweest.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 28 november 2007, 8:39:

Tuurlijk heb jij wel een programma, je legt het net hierboven uit. Het Pien programma!
Je hebt hem zover gebracht, met hem gewerkt, dat op een goede dag alle condities goed kunnen zijn en dan ineens voel je........... eropperdepop

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

charlot van r schreef op woensdag 28 november 2007, 8:46:


tja, maar heel veel paarden moet je vangen!
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

joop schreef op woensdag 28 november 2007, 19:59:


Misschien kan ik nog wat toevoegen.
Een oplossing zou zijn het water met een klein pompje op te pompen en dan eerst door een lange platte goot te leiden, zoals een kasgoot. Als je water in een dun laagje kunt laten lopen zal de zuurstof het ijzer doen roesten en zal dat neerslaan en vandaar kun je het laten drinken.Ik deed dat zo, maar liet het dan in een bassin lopen en had dan ook voldoende voorraad. Daar vandaan pompte ik het over mijn planten. Nooit aanslag te zien.
Water wat uit de grond komt heeft meestal een temperatuur van rond de 12 graden.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op woensdag 28 november 2007, 9:49:


Dat heb ik denk ik niet geschreven.
Het was ook niet te doen om stress af te leiden van Angela, het was vragen zich te ontspannen, met het gewicht op zijn rug en later vroeg ik hem te gaan lopen.


Wat dacht je, dat hij in het begin niet al zijn aandacht had bij Angela?
Denk je nou echt dat hij niet wist dat zij op zijn rug lag?
Mijn taak was om hem dat te laten accepteren en het onbelangrijk te gaan vinden.


Ik geloof toch serieus niet dat je mijn beschrijvingen hebt begrepen.
Dit was ook wat er deze keer fout was. Meer dan 1 veranderde factor in een sessie en het aannemen van mij dat hij dat aan zou kunnen
Normaal doe ik niet anders dan hem aan elke stressfactor laten wennen en ga ik niet verder voordat hij dit accepteert. De volgende stap is dan weer meer stress opzoeken door de oefening uit te breiden, ook dat weer wegtrainen en hem zo te laten groeien.
Precies zoals je hier schrijft en zoals je het gedaan hebt met je trailer.


Wat doe je met een gestressed paard? Vraag je hem kalm te worden? Of laat je hem door weg te laten lopen kalmeren? Hoe houdt hij dan zijn aandacht bij het 'monster'?

Ik wil nog even wat uitleggen waar ik over nagedacht heb hoe dat bij ons werkt. Soms ontdek je ineens waarom je nu eigenlijk iets doet en zie je de impact ervan. Eigenlijk naar aanleiding van de vraag waarom ik er zelf niet op ga, maar voor mij ontzettend logisch, bij zijn hoofd sta.

Kalm is hoofd laag bij Shiny; een van de eerste oefeningen die ik hem geleerd heb. Ik had dat stukje gereedschap dringend nodig.
Als hij kalm is, en ik vraag hem : 'Cool' dan zwiept hij zijn hoofd naar beneden en houdt het daar tot ik zeg dat het goed is. Al zou het een halve minuut zijn.
Als ik dat ook met mijn lichaamstaal vraag is mijn vraag nog sterker.
Nu is dat niet alleen een trucje, want een paard met een laag hoofd wordt automatisch kalm. Maar ja , een kalm paard is al kalm natuurlijk

Bij het trainen van het aantrekken van een dekensingel was hij soms zo gespannen dat hij met zijn hoofd in de lucht geen beloning op de Yess wilde als de singel iets strakker werd.
Pas als ik zijn hoofd omlaag kon vragen , wilde hij de beloning aannemen.
Zodra hij luistert naar mijn vraag met als extra overreding mijn lichaamstaal en zijn hoofd zakt, weet ik dat zijn stress afneemt. Hij heeft dan geaccepteerd wat er met hem gebeurde of gedaan werd.

De hoofdlaagoefening is dus eigenlijk ook een uitstekende stress thermometer.
Hoe gemakkelijker en sneller hij de oefening doet, hoe lager het stressnivo.
Soms duurt het een paar seconden voor hij reageert, hij lijkt dan na te denken en te besluiten: OK, ik wil de yes voor hoofd laag horen en laat mijn hoofd zakken, ondertussen zichzelf zonder het te weten verder kalmerend.
Gebeurt dat niet, dan is het ook heel goed mogelijk dat ie ervandoor spat.
Ik zou zelfs afhankelijk van hoe hij reageert op mijn vraag, zijn stress op een schaal van 0 tot 10 aan kunnen geven.
Dus alle mensen die reageren en hun gedachten hier neer zetten, bedankt!


YESSSS Go for it Caatje!!!!!

En nu moet ik er weer een eindje aan breien, ik zal wel niet overal even duidelijk zijn geweest maar goed.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op woensdag 28 november 2007, 23:36:


Toevoeging: lees eens een poosje mee op ClickRyder@yahoogroups.com Daar wordt zelfs af en toe geklikkerd met enge hengsten en daar worrrrden rijpaarden gemaakt

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 28 november 2007, 23:49:


Leef met je mee Pien, ook voor jullie is het angstig.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 29 november 2007, 14:37:

Nog eentje Leer 'm echt hoofd laag en train op duur.
Ik heb de halve dag lopen nadenken over zijn stress thermometer en hoe meer ik erover denk, hoe meer ik geloof dat het zo is en dat het een perfect stuk gereedschap is.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 29 november 2007, 15:08:


Heb je je aangemeld?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op donderdag 29 november 2007, 16:16:


Is het al koud geweest dan?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op vrijdag 30 november 2007, 0:41:


Oeei dat is een voltreffer, mijn dak is van m'n huis : klikkeren is handig, leuk om te doen, een leuk stukje gereedschap.
Bel toch!
Ik ga even in het algemeen antwoorden.
"Klikkeren" is een onderdeel van een wetenschappelijke methode, waarvan bij mijn weten nog nooit is aangetoond dat het bij "iets" niet zou werken.
Daarom alleen al vind ik het zo vreemd dat er mensen zijn die op alle andere vlakken alles dubbel blind en dwars bewezen willen zien hier hun schouders voor ophalen, er denigrerend over praten en belachelijk maken.
Aannemen dat het dwingen van een dier diervriendelijker zou zijn, het beter zou leren, een betrouwbaarder resultaat zou geven, dan door vragen, door gebruik te maken van de wil om te leren, kan alleen maar in een wereld waar mensen van oudsher dieren tot hun beschikking hebben, met de honden en paardenwereld als meest zichtbare exponent. Daarin is het o.a. door de inbreng van cojboys en soldaatjes de normaalste zaak van de wereld om op dominantie te trainen.
Verhogen van druk, hoe zwaar of hoe licht ook, vind ik straffen. "Doe je het niet? Dan......"
Dat mensen soms niet de verwachte resultaten met hun paard bereiken met klikkeren komt omdat wij allen nog sukkelaars zijn. De fout ligt namelijk nooit bij het dier, maar altijd bij de trainer.
Is dat erg?
Ja, maar je kunt niet veel anders verwachten. Het is allemaal nog zo nieuw in de paardenwereld en er zit geen geldmakende industrie achter die via marketingprogramma's de boel pusht. Zelfs de wereldwijd meest bekende clikkertrainer is nog zoekende hoe hij/zij optimaal gebruik kan maken van de gigantische mogelijkheden die deze vorm van training biedt. We vragen namelijk een dier mee te denken ipv alles te ondergaan.

Als ik lees dat iemand schrijft: mijn ene paard is berekenend, zegt "waarom zou ik het voor je doen" enz.enz.( of woorden in die strekking) en dat je voor het andere paard zachter zou moeten zijn omdat het een gevoeliger paard is. Dan lees ik: de ene moet ik op z'n falie geven, de ander niet.
Dan weet ik dat we nog ver van huis zijn, dat er ondanks alle dure programma's bij velen nog maar een heel dun 'vergeet'-schilletje is gegroeid rond het eeuwenlange geweldadige onderdrukkings gedrag tegenover dieren die zo dichtbij hen staan en waar ze van houden.

.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

trea hoex schreef op vrijdag 30 november 2007, 8:55:


I rest my case......

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

trea hoex schreef op vrijdag 30 november 2007, 9:34:


Bij gebrek aan een uier zal ik em voortaan ergens op z'n weke delen slaan, zal dat dus z'n pikkie worden. DAT zal enorm effectief zijn. Geweldig creatief ook om achter de hand te hebben. Ik weet nog iets: Ik pak zijn vel beet en draai het langzaam om, is ook buitengewoon effectief, of ik neem een balk en sla hem zachtjes op zijn kop. Creatief he? Ik had heel ordinair een hamer kunnen nemen.

Van de hele discussie over het waarom van het leidtouw heb je dus weinig begrepen, ik zou zeggen probeer het nog eens te lezen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

trea hoex schreef op vrijdag 30 november 2007, 10:41:


Het karakter van een paard kun je verekkes weinig aan veranderen.
Nee hoor angst wegnemen doe je zo niet, dat doe je door je paard stapje voor stapje te desensibiliseren door hem te trainen.
En niks sarcastisch.
Ik geef hem gewoon een knal als ie uiteindelijk niet luistert net zoals jij tegen de uier, maar dan tegen iets anders gevoeligs.


Nee joh, dankzij jou weet ik nu dat ik et op jouw manier moet doen.
laten grazen, tellen en creatief meppen.
We hoeven inderdaad niet verder te praten, ik weet het eindelijk! Jij hebt het me geleerd!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction