Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 4:02:


Ik wil hier grààg uitgebreid op terugkomen maar heb nu te weinig tijd..........later!

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 4:02:

ik

Ook jij caatje hebt het hier over een manier van trainen die Parelli gebruikt.... dat is niet de manier zoals je het bij clickeren gebruikt...en zeker niet zoals Piet het clickeren gebruikt.

Ik ken Shiny niet zo goed als Piet of anderen.... maar ik weet wel dat met druk werken bij dit paard je volkomen de mist in gaat.
Piet heeft dat ook al eens ondervonden in zijn begin periode.... te vinden/beschreven op deze site.
Nu ben je hier misschien nog niet zo heel lang en wist je dit dus niet.

Maar waarom ik reageer....
Ik zou graag van je willen horen waarom je een paard juist stress moet geven om geen tijdbom te krijgen.
Ook graag uitleg waarom je denkt dat dit een tijdbom wordt.

Nick

Ok, nu dan eens proberen mijn gedachten zonder warrig te worden, op papier te zetten. Allereerst heb ik natuurlijk ondertussen alle andere berichtjes gelezen waaronder die ene stap terug van Shiny, jammer, maar hoort bij het leerproces. Sorry, draaf alweer te ver door. Je vroeg: waarom stress geven om een tijdbom te voorkomen. Omdat, als een paard niet léért met stress om te gaan, hij kan exploderen als hij dan wél in een stress situatie komt. Zoals ik begreep uit Piet z’n relaas, leidde hij Shiny eigenlijk af van evt. stress van Angela op z’n rug, door hem andere dingen te laten doen. In de sessie waar het dus “mis” ging, werd Shiny niet afgeleid en had ie opeens teveel stress. Had Piet van te voren al Shiny al z’n aandacht op Angela laten hebben, in alle voorgaande sessies, dan had ie nu misschien al anders, minder heftig gereageerd. Ok, er waren ook teveel nieuwe dingen in het spel, zoals Pien ook zei, waarom schrok ie daar nou nog zo van? Omdat hij dié stress nog niet gewend was. Had Angela bij vorige sessie cap en ritseljas aangehad en was ze eerst rond Shiny gaan lopen, had Shiny toen al kans gehad om aan dié stressfactor te wennen en er mee om leren te gaan. Volgende stap is dan méér stress opzoeken, door bv op en neer te gaan springen met cap en ritseljas, totdat het paard dààr weer mee om kan gaan. Snap je wat ik bedoel? Het is niet het uit de weg gaan van stress of het afleiden van stress, wat je paard tot een zéker paard maakt. Voorbeeld met m’n eigen paard: toen ik ‘m kocht en bij z’n maatjes weg ging halen, was ie zo gestressed dat we er 3 uur over hebben gedaan hem in de trailer te krijgen. Geen doen natuurlijk, zeker niet als een paard ergens heen moèt. Dus, eenmaal een beetje gewend bij mij, heb ik een soort trailer gebouwd (want ik had er geen) van voor een niet gewerkt paard, vréselijke dingen: plastic, karton, en onstabiel ook nog. Smalle ruimte tussen bewegend plastic in, zo heb ik hem binnen 2 dagen geleerd met z’n stress om te gaan. Nu gaat ie in liberty elke trailer in (heb Margot ooit een leuk filmpje gestuurd, was slechte kwaliteit maar wel te zien, zelf heb ik ‘m niet meer) Tijdens die stresslessen, heb ik hem nooit verboden weg te lopen (drift) maar hij moest wél zijn aandacht bij hetgeen houden wat voor evt. stress kon zorgen. Heb hem ook niet afgeleid. Maar als je een paard afleid tijdens iets wat stress veroorzaakt, hoe reageert hij dan wanneer hij niet wordt afgeleid? Juist, een bom! In meer of minder heftige mate. Ondertussen heb ik, door alle berichten, mijn clickerboeken weer eens opengeslagen en wil zeker weer een goede poging wagen om te kijken of het mij nu misschien beter ligt want het is idd allemaal véél positiever dan negatieve “beloning” En nu moet ik er weer een eindje aan breien, ik zal wel niet overal even duidelijk zijn geweest maar goed.
Caatje

Monique Meijer schreef op woensdag 28 november 2007, 10:33:

.>

Ik heb dit ook al een keer geopperd Monique, maar er is niet op in gegaan. Jammer, want ook ik zie dat als een goede oplossing

Spirithorses schreef op donderdag 29 november 2007, 10:50:


Sterkte Pien!! Ik zend postive vibes jullie kant op!!

Spirithorses schreef op donderdag 29 november 2007, 13:46:


Gewoon Echinacea TM nemen en 10à20druppels per dag om de weerstand te verhogen, een paard hoeft niet méér te krijgen omdat ie groter is!

Lena schreef op donderdag 29 november 2007, 13:52:


Ik denk persoonlijk dat het heel moeilijk is voor een ouder wordend paard, zich nog compleet aan te passen aan 100% natuurlijk door de winter komen. Elk paard is natuurlijk anders maar ik heb 't hier ook met één vd ouwetjes. Hij is 25, heb hem al jaren en altijd zo natuurlijk mogelijk gehouden. Maar met natte kou of snijdens wind, trekt ie het niet en zie je hem magerder worden omdat ie al z'n energie verbruikt om warm te blijven. Op zich blijft ie ook warm, zelfs met z'n dunnere vachtje, maar het gaat ten koste van lichaamsgewicht. Hij is ook altijd vrolijker met een deken om, voelt zich misschien rustiger, is meer ontspannen. Goed dekenbeheer is wel een vereiste als je er toch één moet gebruiken, zeker 1x per dag eraf halen en het paard goed doorborstelen. En zeker constant zorgen voor hooi, is de enigste echt warmtebron!! Waarom krijgt ie minder pulp als ie op weidepension gaat?

Piet schreef op woensdag 28 november 2007, 23:36:

.

Wat dacht je, dat hij in het begin niet al zijn aandacht had bij Angela?
Denk je nou echt dat hij niet wist dat zij op zijn rug lag?
Mijn taak was om hem dat te laten accepteren en het onbelangrijk te gaan vinden.
.Natuurlijk snap ik dat hij wist dat Angela op z’n rug lag, ik had gewoon de indruk door de filmpjes, dat je hem er iets teveel van afleidde.

Ik geloof toch serieus niet dat je mijn beschrijvingen hebt begrepen.
Dit was ook wat er deze keer fout was. Meer dan 1 veranderde factor in een sessie en het aannemen van mij dat hij dat aan zou kunnen
Normaal doe ik niet anders dan hem aan elke stressfactor laten wennen en ga ik niet verder voordat hij dit accepteert. De volgende stap is dan weer meer stress opzoeken door de oefening uit te breiden, ook dat weer wegtrainen en hem zo te laten groeien.
Precies zoals je hier schrijft en zoals je het gedaan hebt met je trailer.
.> . Smalle ruimte tussen bewegend plastic in, zo

Wat doe je met een gestressed paard? Vraag je hem kalm te worden? Of laat je hem door weg te laten lopen kalmeren? Hoe houdt hij dan zijn aandacht bij het 'monster'?
- Ik laat een paard wat iets in de stress komt, idd de kans om te “vluchten” zonder weg te komen, de “drift” van Parelli. Maar tegelijkertijd mogen ze niet “ontsnappen” aan hetgeen de stress veroorzaakt, dus hoofd altijd metéén weer richting het Monster
Ik wil nog even wat uitleggen waar ik over nagedacht heb hoe dat bij ons werkt. Soms ontdek je ineens waarom je nu eigenlijk iets doet en zie je de impact ervan. Eigenlijk naar aanleiding van de vraag waarom ik er zelf niet op ga, maar voor mij ontzettend logisch, bij zijn hoofd sta.

Kalm is hoofd laag bij Shiny; een van de eerste oefeningen die ik hem geleerd heb. Ik had dat stukje gereedschap dringend nodig.
Bij elk paard werkt dit foefje hoofd laag is kalm, doet z’n vaak zelf al om te ontstressen!!

Als hij kalm is, en ik vraag hem : 'Cool' dan zwiept hij zijn hoofd naar beneden en houdt het daar tot ik zeg dat het goed is. Al zou het een halve minuut zijn.
Dit moet je ook kunnen doen zonder dat ie van zichzelf al calm is!

Als ik dat ook met mijn lichaamstaal vraag is mijn vraag nog sterker.
Nu is dat niet alleen een trucje, want een paard met een laag hoofd wordt automatisch kalm. Maar ja , een kalm paard is al kalm natuurlijk Juist!!!

Bij het trainen van het aantrekken van een dekensingel was hij soms zo gespannen dat hij met zijn hoofd in de lucht geen beloning op de Yess wilde als de singel iets strakker werd.
Pas als ik zijn hoofd omlaag kon vragen , wilde hij de beloning aannemen.
Zodra hij luistert naar mijn vraag met als extra overreding mijn lichaamstaal en zijn hoofd zakt, weet ik dat zijn stress afneemt. Hij heeft dan geaccepteerd wat er met hem gebeurde of gedaan werd.
Ja ok, da’s gewoon duidelijk zoals ik boven ook al zei.

YESSSS Go for it Caatje!!!!!
Dit onderwerp interesseert me mateloos omdat ik ook veel met wat moeilijkere paarden te maken heb en één van m’n eigen paarden hoort daar eigenlijk ook bij. Maar omdat ik de laatste tijd niks met hem doe (behalve de gewone, dagelijkse dingen) was het me ontschoten hoeveel hij overeen komt met hoe jij met Shiny om moet gaan. Die van mij is nl gewoon héél onzeker, niet zozeer door een trauma (heeft ie wel) maar gewoon door z’n karakter. Dus als ik hem iets op een voor hem, onduidelijke manier, vraag, snapt ie ’t niet en zie je hem paniekogen krijgen en meteen zich afsluiten. Alsof (ja, kom ik weer) hij denkt: ik kan beter niks doen dan iets verkeerds, ik wéét niet wat ze wil dus doe ik niks” Mocht ik daarentegen te snél gaan met bepaalde stappen, dan schiet ook hij compleet in de stress en gaat door het lint (letterlijk) als ie los zou zijn. Ik moet héél voorzichtige stappen nemen en altijd vooruit proberen te kijken en bij ’t minste of geringste, metéén stap terug anders is ie alweer te ver doorgeslagen en kan ik opnieuw beginnen. Dus, achteraf gezien, snap ik beter hoe en waarom je dit zo met Shiny doet. Ik denk dat je je niet af moet laten leiden door iedereens reacties want iedereen heeft andere ideeën, zou het net misschien even iets anders doen. Wij zien ook maar een fractie van Shiny, ’t is net een ijsberg, en als er een stukje afbreekt, kan zo’n berg rare dingen doen! Soms langzaam omrollen, soms ook met véél geweld een andere houding aannemen! Ze zijn zo boeiend! (paarden dan, ijsbergen ken ik niet)
En bedankt voor die tip van de clickeraars, ga ik zeker doen. Ik heb net m’n boeken uitgeleend dus dan kan ik daar even verder mee!
Caatje

Piet schreef op donderdag 29 november 2007, 14:53:

.> Nog eentje Leer 'm echt hoofd laag en train op duur.

jà, dadelijk kan je alles doen met een stofzuigend paard!! Ik heb trouwens gekeken op 't clickerryder forum maar dààr raak ik dus de weg kwijt. En hoe kun je filmpjes bekijken van mensen? Ek vind nergens links naar youtube oid. Of zie ik wat over 't hoofd?

Piet schreef op donderdag 29 november 2007, 15:50:

.>>

Nutrient Requirements of the Foot
"The hoof is a truly dynamic architecture, and its nutrient supply is critical for its strength and function," said Connie Swenson, PhD, research nutritionist with Zinpro Corporation, at the Second International Equine Conference on Laminitis and Diseases of the Foot (held Nov. 10-11 in West Palm Beach, Fla.). "It bears the physical demands of weight bearing and motion, its internal and external components work as a single integrated unit, and its strength begins at the cellular level with proper synthesis of materials and organization of proteins and lipids."
There are many nutrients that affect growth, she said, and protein and energy are the first limiting nutrients (if they are not present in sufficient amounts, then hoof quality will be poor regardless of what other nutrients are present). Important minerals include calcium (Ca), zinc (Zn), manganese (Mn), copper (Cu), and selenium (Se). Essential vitamins are A, E, and biotin.
"It all comes back to balance," she explained. "You can't just focus on one nutrient. And often we feed them too much of these nutrients."
Bone Nutrition
Swenson defined the importance of several nutrients to bone growth and maintenance as follows:
Protein (amino acids)--These are used to synthesize collagen and bone protein matrix.
Energy--Fuels all metabolic functions. Swenson noted that cobalt improves forage utilization (getting energy from forage) by increasing hindgut fermentation.
Calcium and phosphorus--These minerals are necessary for skeletal soundness, exchange of nutrients and waste between bone, blood, and tissues, and they are deposited in collagen for structural strength. "As we talk about the connections between bone and dermis (innermost soft tissue layer of the foot), the collagen is very tough and durable," she said.
Zinc--This mineral plays a role in growth and repair through cell division, and it is a component of an enzyme that's responsible for collagen synthesis and turnover. "Zinc deficiency hinders protein enzyme systems in the skeleton, muscles, and immune system," Swenson explained.
Manganese--This mineral is involved in synthesis of the organic matrix of the skeleton, and as such is essential for proper fetal skeletal development and production of chondroitin sulfate (a major component of cartilage and inhibitor of cartilage-destructive enzymes).
Copper--Bone and connective tissue formation depend in part on the presence of copper, which is important in cross-linking of collagen fibers (for strength) through the action of lysyl oxidase, a copper-dependent enzyme. "There are questions on the repeatability of copper supplementation results," Swenson said. "Have we overshot the proper levels of copper supplementation? When you go into most barns, you see many different types of supplements. The horse can be very forgiving of over-formulating diets in terms of trace minerals. Many survive in spite of what we're doing, rather than benefiting from it."
Vitamin A--Controls cells responsible for bone re-absorption (which is a normal part of bone remodeling to meet the demands placed on it).
Vitamin D--Regulates calcium and phosphorus plasma levels through absorption and bone mineralization/demineralization.
Dermis Nutrition
"The dermis of the foot lies between and attaches the hoof capsule and central axial core (bone)," Swenson explained. "Its flexibility allows the hoof wall and coffin bone to move in different directions during weight bearing."
The dermis is composed primarily of collagen and is anchored to the coffin bone, branching out to form the laminar interface, she added. It also has nerves that control blood flow and sensation in the foot. It is well supplied with blood vessels that deliver nutrients to the foot. Its nutritional requirements are as follows:
Water--Responsible for tissue hydration and adequate circulation. "In some locations, there are problems with water quality," she commented. "High concentrations of sulfur and/or iron may tie up some other minerals."
Protein (amino acids)--Used to synthesize collagen.
Zinc--Plays a role in cell division, growth, and repair, collagen synthesis via a zinc-dependent enzyme, and cell membrane protection through its antioxidant activity. "Zinc's antioxidant properties can become very critical," Swenson explained. "You need to start with very viable cells and maintain them in a healthy condition."
Manganese--Important in cell membrane protection via antioxidant activity.
Copper--Involved with cross-linking of collagen and elastin (in blood vessel walls), through activity of lysyl oxidase.
Selenium--Plays a role in cell membrane protection via antioxidant activity from within cells. "However, if selenium is overfed, it becomes a pro-oxidant (causing damage by creating oxygen free radicals) rather than an antioxidant," Swenson warned.
Vitamin E--Also important in cell membrane protection, via antioxidant activity at the membrane level. It has a synergistic effect with selenium and glutathione peroxidase. "Vitamin E is fat-soluble at the lipid level (lipids are important components of cell membranes; vitamin E exerts antioxidant activity at cell membranes)," Swenson explained. "Selenium scavenges free radicals in the cytoplasm (within the cells)."
Vitamin C--Involved in connective tissue production, collagen production, and blood vessel integrity.
Hoof Capsule Nutrition
"The hoof capsule forms a complex capsule around the foot," Swenson stated. "It consists of a relatively hard, highly modified layer of skin. Its toughness allows it to withstand the forces placed on it, and its flexibility allows it to deform when weight bearing."
The hoof capsule requires several nutrients for proper function, according to Swenson:
Protein (amino acids)--Used to synthesize structural proteins, keratin, keratin-associated proteins, cell envelope proteins, and intercellular cementing substance. Lysine is the only amino acid with a recommended level in the diet from the National Research Council. Methionine, however, is important for skin, hooves, tendons, ligaments, and cartilage. Sulfur-containing amino acids (such as methionine and cysteine) are required for cross-linking in proteins such as keratin. Methionine deficiency leads to poor growth, low stress tolerance, hoof and skin problems, and poor adaptation to exercise. The overall amino acid balance is critical, and excessive levels can be at least as problematic as levels that are too low.
"Deficiencies in different nutrients often yield the same clinical signs," Swenson noted. "Sometimes it's tough to diagnose exactly what the problem is."
Zinc--Important in basal epidermal cell division and protein synthesis via a zinc-dependent enzyme. Zinc deficiency can cause abnormal skin and hooves, bone and joint problems, and poor wound healing. On the flip side, however, too much zinc depresses copper absorption; loading up on zinc can cause copper deficiency, Swenson said. She noted that some areas have very high zinc levels; in these areas, horses often have copper deficiencies. She suggested a ratio of 3:1-5:1 zinc:copper in the diet.
"Forage often can't supply enough zinc," she noted, adding that bioavailability might be an issue in a horse with poor absorption.
Manganese--Functions in cell membrane protection and has antioxidant activity as a free radical scavenger.
Copper--Important in the formation of disulfide bonds in keratin and cell envelope proteins via its role in thiol oxidase (an enzyme) production. Copper also functions in cell membrane protection as an antioxidant. Toxicity isn't usually a problem, Swenson said, but too much copper can depress zinc absorption. Deficiency can cause bone and joint disease, tendon and ligament problems, and poor hoof quality. Sulfur, molybdenum, and iron are antagonists (they interfere with copper absorption and activity).
"Zinc, copper, and manganese supplementation yields an improvement in wall quality far and above that of zinc alone," Swenson commented.
Calcium--Signals initiation of cell envelope formation that results in fully cornified cells.

.Vervolg :
Selenium, Vitamin E--Function in cell membrane protection, and they act as antioxidants.
Biotin--Important in intercellular cementing substance for cell-to-cell adhesion in the outer hoof wall. "Biotin is probably stamped on the front of every hoof supplement out there, but you have to understand the entire process to understand how it helps," Swenson said. "Think of a brick wall. Biotin functions like the mortar holding the bricks together. More biotin can give you better mortar, but you still need good, solid bricks from other nutrients.
"The horse produces some biotin during hindgut fermentation," she explained. "Deficiency is tough to produce. There has been no difference demonstrated between plasma concentrations of biotin in horses with good and bad feet. It seems to be most effective on stratum externum (outer hoof wall) defects, such as in horses with shelly, brittle hoof wall. Toxicity is nonexistent due to efficient elimination in the urine."
Manganese--Deficiency causes abnormal bone and joint development, impaired ability to make or repair joint cartilage, and abnormalities in skin, hair, and hooves. "Foals which lacked manganese during gestation knuckle over," said Swenson. Forages normally have adequate levels, but availability is often minimal. Toxicity has not been reported in horses.
Selenium--This nutrient is more “touchy” than others; chronic toxicity (possibly caused by supplementing this nutrient to a horse which doesn't need it) can cause lameness, cracking and sloughing of hooves, and loss of mane and tail hair. Deficiency can cause muscular cramping, poor stress tolerance, impaired immunity, and subpar performance.
"Some say this was one factor in Custer's demise--traveling through the South Dakota area where soils are very high in selenium (resulting in problems with his horses)," Swenson commented.
Vitamin A--Involved in maintaining epithelial tissue integrity. Deficiency is rare, she said, but occurs when grain and poor-quality hay are fed; inflammation of the coronary band is a result. Plant sources of Vitamin A are usually adequate. One can't create toxicity with beta-carotenes, but it is possible with supplements that contain retinyl palmitate or retinyl acetate. The clinical signs of toxicity include fragile bones and abnormal bone deposits in the body.
In summary, Swenson stated that building the hoof starts at the cellular level. "Understanding the role of nutrients and how they relate to growth, maintenance, and repair is critical for decision making. Balanced nutrition is the key--feeding high levels of one or more nutrients disrupts the balance."