Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 17:40:


Is niet zo'n gekke gedachte. Bij paarden staat een lagere in rangorde voer af aan een hogere in rangorde. Door voer "af te staan" daal je in de ogen van je paard in rangorde. Dat hoeft niet bij ieder paard een probleem te zijn natuurlijk.

Afgezien daarvan, net als bij mensen: een gunst die je normaal gesproken verleent verandert in de ogen van de begunstigde al snel in een "recht". Het paard kan dan boos kijken omdat het nog niet heeft gekregen "waar het recht op had", en geef je dan inderdaad de beloning dan bekrachtig je daarmee het boos kijken.

Drukloos vind ik het clickeren overigens allerminst. Onthouden van iets waar iemand "recht" op heeft is net zo goed druk uitoefenen. Bedenk maar eens hoe je het ervaart als je werkgeven je salaris nog even vasthoudt omdat je iets nog niet hebt gedaan wat hij graag wil.

Zodra wij mensen iets van paarden willen gaan we op een of andere manier "manipuleren" om datgene wat we willen voor elkaar te krijgen. De een door het wegnemen van druk, de andere door iets weg te houden tot het paard doet wat het moet doen. Voor beide methoden is naar mijn idee een plaats.

Michiel schreef op maandag 26 november 2007, 22:35:


Klopt, maar wij kunnen dat alleen voor de huid, en niet voor complete ledematen. Logisch ook, want huid kan prima een tijdje zonder zuurstof, maar spieren stoppen al vrij snel met werken. En in al onze ledematen zitten spieren. Paarden hebben dit probleem niet, die hebben de spieren voor de voortbeweging niet in de uitwendige ledematen, maar in de romp zitten. Dus die kunnen prima de kraan dichtdraaien, en doen dat ook zodra het koud wordt.

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:03:


DE grote misvatting hier (maar ik heb het al vaak uitgelegd dus ik ga er niet meer iedere keer op in, degenen die zich hieraan blijven vastklampen hebben zo hun eigen motivatie) is dat de druk niet wordt opgevoerd naar een hoger niveau dan bijvoorbeeld bij clickeren, maar dat er wordt begonnen met een druk die minder is, tot een druk die gelijk is aan wat men bij clickeren gebruikt. Het beginnen met minder druk dan je nodig hebt is een uitnodiging voor het paard om met steeds minder druk te reageren, zodat je uiteindelijk de grens bereikt die bestaat uit de minimale druk die het paard kan waarnemen. En dat is minder dan je bij de meeste andere methoden nodig hebt. Je zoekt hierbij steeds naar het laagst waarneembare signaal.

Maar ja, "opvoeren" klinkt als iets dat meer wordt dan "normaal" zou zijn. Misschien dat de term "opvoeren tot de clickerwaarde" beter de lading dekt.

Esther schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:42:


Yep.


Yep. Die spieren zijn er wel maar die zitten in de romp (het gedeelte van het been dat in de romp zit), en bewegen de benen via pezen.

Heb je er wel eens over nagedacht waarom een paard zo hard kan rennen? Jouw benen zijn toch even lang? Het cruciale verschil is het gewicht van de benen: bij mensen zitten de spieren IN de benen (en moeten dus bij iedere pas de hele cyclus van versnellen en vertragen ondergaan) en bij paarden zitten ze in de romp, en de onderdelen die moeten versnellen en vertragen (de benen zelf) zijn zo licht mogelijk gehouden.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Nounou, "teveel met zichzelf bezig zijn"... Tsss. Misschien dat er andere overwegingen meespelen? Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar ook zijn zwakke punten.


Het valt mij op (ach, niet alleen mij) dat de grootste successen met clickeren worden gehaald met redelijk timide paardjes, vaak met een nare voorgeschiedenis, die veel vertrouwen en aanmoediging nodig hebben. Daar is het ook geweldig voor. Maar ik zie weinig tot geen successen met hengsten, notoire lastpakken, etc. Camee is bijvoorbeeld een leuk clickerpaardje, maar Khabal bijvoorbeeld veel minder.

De manier waarop wij bijvoorbeeld Khani hebben ingereden, zonder ooit maar een spoortje geweld, bitloos, etc. had ik wel eens willen zien evenaren door iemand die dat met clickeren had willen doen. Wat zou er "beter" aan hebben moeten zijn? Khani is in korte tijd uitgegroeid tot het beste rijpaard wat we hebben. Reageert vingerlicht, heeft er lol in, is stabiel, schrikt nergens voor, is in iedere gang te rijden, rijdt in hetzelfde tempo van huis als weer naar huis, etc. Zonder dwang, druk of andere narigheid. (Even afgezien van het feit dat ieder teugel- en beencue nou eenmaal communiceert via drukverschillen).

N.B. toen we Khani kregen had hij (zoals zoveel hengsten) al de eigenschap ontwikkeld om mensen "met de mond te bewerken" en voerbeloningen zouden deze eigenschap alleen maar verder hebben versterkt. Een hengst heeft geen aanmoediging nodig om nieuwe spelletjes te verzinnen, HIJ verzint ze, en dwingt jou tot meespelen. Dat is totaal anders dan wat je met timide paardjes meemaakt, waarbij de eigenaar euforisch wordt zodra het paard eindelijk zelf eens voorzichtig het initiatief neemt. Voor ons is het de uitdaging om ons te ontpoppen tot spelleider. Aanmoediging in de vorm van voerbeloning zijn daarbij totaal overbodig.

Hengsten zijn ook niet het soort dier dat je eenmalig 'voedselbeleefheid" aanleert. Hengsten zijn voorgeprogrammeerd om voortdurend de leider te blijven aftasten, of ze al eindelijk eens de leiding kunnen overnemen. Zo gaat dat in de natuur, en in domesticatie is dat niet anders. Aangeleerde beleefdheden worden door een hengst met grote regelmaat opnieuw afgetast, om te onderzoeken of de regels (machtspositie) inmiddels zijn veranderd. Uitsluitend communiceren middels voedselbeloning zou de discussie over wie de baas is over het voedsel voortdurend opnieuw doen oplaaien, en de grens tussen "voedsel aannemen" en "voorzichtig onderzoekend in je vingers bijten" akelig nauw maken.

De methode van Parelli is universeel toepasbaar op alle paarden, inclusief hengsten. Dat was ook het uitgangspunt. Bedenk hierbij dat we dan wel in Nederland zo ongeveer iedere hengst castreren, maar dat dit in veel landen veel minder vanzelfsprekend is. Parelli is niet speciaal gericht op Nederland, of op timide paardjes met nare voorgeschiedenis.

Het is al vaker geopperd dat je, voordat je EEN bepaalde methode de hemel inprijst en de rest afwijst, beter nog even wat ervaring kunt opdoen met verschillende soorten paarden. En de methoden wat grondiger onderzoekt alvorens ze simpelweg weg te wuiven gebaseerd op populaire (maar niet altijd correcte) vooroordelen.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:32:


Een belangrijk onderdeel bij Parelli is "liberty". Hierbij raak je je paard ook niet aan. Hoe verder je in het programma komt, hoe groter het aandeel liberty wordt.

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 4:45:


Nick, ik heb geen zin meer in eindeloze en vruchteloze discussies met jou. Zou je misschien zo sportief willen zijn om op te houden om iedere keer weer naar iets van mij te refereren, wat je volledig uit zijn context haalt en totaal niet begrijpt? Er lijkt me zat discussievoer op het forum te vinden waarvoor je niet mij erbij hoeft te slepen.

Voor de goede orde: 1) Ik zet nooit een paard vast. 2) Ik geef geen gas tot een paard er aan gewend is.

En uiteraard zal ik hier, midden in een agrarisch gebied, ieder paard desensibiliseren voor tractoren alvorens ik er mee buiten ga rijden. Daar hoort gas geven ook bij, want dat doen passerende trekkers hier nou eenmaal ook.

Hoe desensibiliseren werkt staat op de site beschreven, ik ga niet iedere keer hier weer uitleggen hoe het werkt. Vastzetten hoort er niet bij (en heb ik ook nooit gedaan) en de clue is ook niet om iets te doen om het paard er aan te laten wennen, maar dat je iets doet als respons op de reactie van het paard. Bij een paard dat dit gegeven kent zal kalmeren omdat het heeft geleerd dat kalmeren "het enge" doet verminderen. Hoofd omlaag en rustig worden betekent dat de trekker verdwijnt (of minder herrie maakt). Uiteraard zul je tussentijds weer meer gas moeten geven om op het goede moment weer gas te kunnen terugnemen. Goed toegepast is dit een bijzonder vriendelijke en effectieve methode.

Fred schreef op dinsdag 27 november 2007, 22:51:


Ik heb er ook nog nooit van gehoord dat biotine de hoefgroei zou vertragen.


Worteltjes zijn ook goed voor de ogen.

Uiteraard zit er in beide gevallen wel een bovengrens aan het effect. Bij iemand met een vitamine-A deficiency zullen worteljes een enorm effect hebben, maar bij iemand die al redelijke verzadigd is met vitamine A is het effect nul.

Bij de onderzoeken naar biotine is vermoedelijk uitgegaan van "traditionele" paarden, die op de traditionele manier worden gevoerd. Wat bekend is, is dat zetmelen en suikers vitaminen vreten, vooral uit het B-complex. Ik zou heel benieuwd zijn hoe een paard zou reageren op extra biotine dat op een natuurlijke wijze wordt gevoerd.

Fred schreef op donderdag 29 november 2007, 10:13:


Ik heb deze onderzoeken al eerder gezien. Jammer dat het onduidelijk is waaruit het dieet bestond van de paarden uit het onderzoek.
Het is ook gemakkelijk te bewijzen dat je van wortels betere ogen krijgt... als je de test tenminste uitvoert op mensen die een vitamine A deficiency hebben.
Aangezien het de gewoonte is om paarden zetmeelrijk voedsel te verstrekken, wat voor de vertering nogal wat vitaminen kost, kan het best zijn dat de paarden de test ingingen terwijl ze een biotine tekort hadden.

Hoefgroei verbetert over het algemeen wanneer de graanproducten achterwege worden gelaten, wellicht speelt hierbij mee dat het beschikbare biotine-gehalte hoger wordt wanneer er minder koolhydraten worden geconsumeerd.

Ik heb er niet specifiek naar gezocht, maar weet in ieder geval dat er op google zat te vinden is over het effect van koolhydraatrijke maaltijden bij mensen. De invloed is vooral groot op enkele vitaminen uit het B-complex. Het zou niet vreemd zijn als bij paarden ook zoiets speelt.

Als dat zo is dan kan het goed zijn dat biotine op "graanvrije paarden" helemaal geen effect heeft.

Overigens heb ik sterk de indruk dat bij enigzins natuurlijk gehouden paarden (geen krachtvoer, 24 uur beweging, geen ijzers) hoefgroei en hoefsterkte maar zelden een beperkende factor is. Aan de grootste problemen (zwakke witte lijn, hoefkatrol, etc.) doet biotine voor zover ik weel sowieso al niets.

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 21:10:


10 seconden is errrug lang als je op een drukke wegafraast en aan je paard vraagt om te stoppen...

Parelli is niet bedoeld om kunstjes aan je paard te leren, maar om er een happy maar ook betrouwbare rijpartner van te maken.

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 22:50:


Het is maar net wat je definitie van "kunstje" is. Van mijn part schaar jij daar alles onder. Voor mij is de definitie van een kunstje iets wat het einddoel is, vooral als het geen praktisch nut heeft. "Wijken voor druk" is voor mij net zo min een kunstje als "leren schrijven" een kunstje is. Beiden zijn geen einddoel op zich maar uitermate breed toepasbaar. Maar nogmaals, het staat jou vrij om je eigen terminologieen te ontwikkelen.

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 22:50:


Probeer me nog maar eens uit te leggen hoe je druk gebruikt om met lege handen een paard *naar je toe* te laten galoperen. Ik denk niet dat je dit met een voor een paard vervelende methode lukt.

Of je beweert natuurlijk dat paarden gek zijn, dat kan ook.

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 23:10:


Dat weet iedereen die de Parelli-methode goed kent: terug naar een voorgaande oefening.

Als je echt geinteresseerd bent in de Parelli-methode dan raad ik je aan het pakket te kopen. Parelli bestaat niet alleen maar uit fases, als je je er eenmaal in verdiept zul je vanzelf ontdekken hoe goed de methode in elkaar steekt.