Aafke schreef op woensdag 21 november 2007, 21:07:


The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nee, van dat filmpje van ons klopt volgens mij niks.

Ik heb niks gezien wat Shiny niet in volledige vrijheid kan, zonder dat er iemand op zijn rug zit.
Dat laatste wordt aan gewerkt dus

Piet

Peter Donck schreef op woensdag 21 november 2007, 23:14:


leuk hondje wel

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Peter Donck schreef op woensdag 21 november 2007, 23:35:


Ja, komt eraan Peter, ik wilde daarmee wachten tot ze erop zat.
Het valt me tegen dat, terwijl ze af en toe zijn flanken en achterhand flinkt "schopt", hij toch nog weer bezorgd reageert op een been wat echt bovenop zijn kont ligt. Dat moet er eerst uit.
Ik had gehoopt dat het tolereren en accepteren van bewust toegebrachte flinke druk van de lange lijnen aan die achterhand hem ook wel laten beseffen dat het daar bovenop ook iets is waar je je niet druk om hoeft te maken. Maar ja, bovenop komen die touwtjes niet he.
Dus mijn plan is om inderdaad achter hem te gaan werken en Angela met aparte teugels langzaam maar zeker de boel over te laten nemen.
En misschien is het allemaal overdreven, want misschien kun je erop gaan zitten en misschien zal hij keurig luisterend weglopen, maar ik heb een hekel aan 'misschien'.Liever drie stappen teveel dan een te weinig.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Aafke schreef op donderdag 22 november 2007, 8:31:


Ja, dat gaat ook zeker gebeuren Aafke. Zodra er alleen wordt opgestapt. Voetje geven vind ik nu veiliger. Ik weet nog goed dat ik zelf eens een geweldige smakkerd gemaakt heb, toen ik met een been net achter de ruggegraat van een paard en met het andere been nog op de strobaal plat op mijn rug terecht kwam toen ie besloot weg te springen
Zie ook mijn bericht aan Peter.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 22 november 2007, 15:44:


Ik heb weinig zin er verder op in te gaan. Niet op Eva die zegt dat ze wel in de bak zonder touwtje traint, maar op straat met? waarom? Heeft dat iets met veiligheid, met mogelijk gevaar te maken soms?
En niet op Caatje die zegt dat ik geen stress moet vermijden, maar hem er aan moet wennen, behalve als het te erg wordt? Hoe stel je je dat voor? Heb jij wel eens een in- een -seconde -ontplof-paard gehad en getraind? Heb je wel eens meegemaakt dat dat gebeurd als je een touwtje op z'n rug legde? Als er een touwtje langs zijn achterbeen dreigde te gaan schuren? Weet je wat een echt trauma kan doen bij een paard? Een paard wat 10 keer in rengalop een 50x 30 bak rond panikeert en snorkend van angst, bevend in de verste hoek van je af, voorlopig niets meer met je te maken wil hebben?

Ga er lekker op zitten joh, neem het touwtje in je handen en kijk waar je blijft als ie te veel druk voelt.
Angela is zich een paar weken geleden nog kapot geschrokken bij het eerste trainen aan de lange lijnen. Dat had ze niet verwacht van lieve Shiny. En nu loopt hij ermee alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Stap voor stap tot in den treure getraind, zonder iets over te slaan.
Waarom ik er op wil, heb ik uitgebreid beschreven.
Niet voor mij, als demonstratiepaard is ie geweldig, maar voor hem zelf. Mocht mij iets overkomen dan is het een normaal berijdbaar paard, dan zal hij niet bij gods gratie als grasmaaier fungeren, niet , ook volgens mijn vriend Conrad van Pruijssen die enkele duizenden probleempaarden getraind heeft, van de een naar de ander verhuizen en uiteindelijk zeer vroegtijdig bij de slager belanden, omdat niemand er iets mee kan. Nee, zijn trauma zal zover en zodiep mogelijk weggetraind worden, ZONDER dit via de meest stomme weg te doen door stress op te roepen. Dan blijft het namelijk gewoon aan de oppervlakte. Hij moet en zal een veel meer kunnend (dat is hij dus al) gewoon rijpaard worden, juist door in zijn training stress te vermijden, door hem aan voor hem zenuwscheurende situaties te laten wennen, stapje voor stapje.

Laat mij dus maar lekker doen, ik ga een watje van hem maken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Lena schreef op donderdag 22 november 2007, 17:18:


Het zijn toch alleen ijslanders die vis eten?


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 22 november 2007, 17:46:


Allerlei reacties krijgen is geen probleem. Alleen als iemand vraagt "wat wil je bewijzen"?, dan denk ik : ze heeft er niks van begrepen of ze kent het verhaal niet.
Je vroeg meen ik ook een poosje terug waardoor dat trauma ontstaan was. Ik had dat nog willen beantwoorden, dus bij deze.
Hij heeft ooit bij zijn vorige eigenaar met rug en achterhand enorm vastgelegen in het prikkeldraad. en was in zo'n apatische staat dat hij nergens meer op reageerde. Volgens mij heeft toen het vlak daarop ruinen ook geen goed gedaan. Lichamelijk zie je er weinig meer van, nog wat lidtekens als hij een zomervacht heeft, maar het grootste lidteken zit dus tussen zijn oren.

Ik zal het nog eens anders proberen uit te leggen wat ik nou precies doe.
Het trauma uitte zich in het begin door absoluut niet te kunnen verdragen dat er iemand of iets aan zijn rug en achterlijf kwam. Gebeurde dat toch dan volgde er altijd een enorme reactie. Niet gewoon een paard wat schrikt, of iets liever niet heeft, maar zoals ik het beschreef.

Zie een trauma als een grote brok stress.
Nu ben ik bezig dat grote brok in heel kleine stukjes te breken en om alle ongerustheid die in elk klein stukje zit zo snel mogelijk weg te nemen en te begraven. Dan neem ik het volgende stukje enz. Zo begraaf ik langzaam maar zeker het hele trauma naar ergens diep onder de oppervlakte zodat het steeds meer moeite heeft om naar boven te komen.
Hij helpt me daarbij omdat hij door mijn manier van trainen alleen het goede wil doen. Hij zoekt omdat hij Yes wil horen en graag zijn beloning ontvangt.
Ik ben er van overtuigd dat straks, als ik vind dat hij ver genoeg is, iedereen op hem kan rijden. Daar zal het trauma niet meer door aangesproken worden.
Maar goed, we zullen zien. Hij is nog lang zover niet, hoewel het nu snel lijkt te gaan.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Myriam schreef op donderdag 22 november 2007, 21:39:


Dat zeg jij, ik ken zelfs mensen die ze onder hun voeten doen, de zgn bottenlopers en dan zijn het geen balen! Dan balen ze misschien wel dat er water ligt, bang als ze zijn dat hun botten wegschieten.

Dank je voor je steun Myriam, ik weet zeker dat het helemaal goed komt.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op donderdag 22 november 2007, 22:03:


Ja hoor, als Friezen zich ermee gaan bemoeien zijn we klaar, dan weten we het zeker. Laat ik je dan nog wel ff vertellen, dat mijn moeder op botjes met veters rond haar klompjes heeft leren schaatsen, ze heeft ze later aan Sjoukje Dijkstra uitgeleend , die altijd als ze gevallen was, op een pak hooi aan de kant van de ijsbaan ging zitten balen

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op donderdag 22 november 2007, 22:37:


Jijp glijk
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op donderdag 22 november 2007, 23:33:


Ik omschrijf het als trauma, maar misschien is fobie wel een beter woord. Men zegt dat dat je dat nooit echt weg krijgt, maar er alleen andere reacties op kan aanleren. Vandaar dat ik het over 'begraven' heb.
'K weet niet of dat waar is. Ben geen zielenknijper. In feite is dat pas duidelijk aan het eind van zijn leven, of dat gedrag nog opgetreden is, of verdwenen bleek.

Conrad heeft me laten zien en overtuigd dat dit de manier is om elk paard te trainen. Inbouwen van zekerheden, elk nieuw aangeleerd gedrag moet een stepping-stone zijn naar uitbreiding van dat gedrag. Inderdaad afhankelijk van het paard. Voor het ene paard liggen die stapstenen zo dicht op elkaar dat je heel goed moet kijken wil je verschil zien, bij een ander paard kunnen ze wat verder uit elkaar liggen omdat het dier zelf niet bang is een wat grotere stap te nemen.
In feite is de manier van werken dus altijd hetzelfde, alleen de intensiteit verschilt.

Dit is waarom ik SubtielTrainen toepas. Na een kort uitstapje waarbij ik de beloning door MOOOI! verving, heb ik de keus gemaakt om het clikkeren met voerbelonen als krachtigste beloning aan te houden ,maar wel de grondige bijna Duitse, ( van Pruijssen ! ) methode te gebruiken.
We hebben er samen weken over geouwoerd, het gaf ook de aanzet dat Conrad naar Zweden ging om beter te leren clikkeren.

Het is ook zo logisch. Het spreekwoord zegt: "met onwillige honden is het slecht hazen vangen". Zorg dus dat het paard een sterke reden heeft om te willen leren en niet dat het 'moet' leren. Voor je mooie blauwe ogen zal ie het heus niet doen.

Dit is ook o.a altijd wat me vragen doet stellen bij de tegenstrijdigheid van Parelli. (mooie voor Nathalie)
Hoe kan een paard dmv van rust beloond worden, als hij graag wil leren?
Dan is toch niet de training, maar juist geen training het leukste wat er is? Of ben ik nu naief?
Denk eens aan jongetjes die helemaal gek van voetballen zijn. Bij een ietsje te grove overtreding of een scheldwoord worden die door de scheidsrechter of trainer voor 5 of 10 minuten uit het veld gestuurd. Da's echt geen beloning, dat is een straf!
Bij 95% van de paarden waarmee je clikkert moet je met een gebaar of een woord wat je aanleert, zeggen dat de training "gedaan" is en dan nog zijn ze niet blij. Ze gaan veel liever door.
Als Parelli het niet had over een pauze als beloning maar als nodige 'verwerkingstijd' zou ik het veel beter begrijpen.
Bij een klein percentage is een voerbeloning niet de hoogste vorm van beloning en zul je dus naar iets anders moeten zoeken wat wel die status heeft. Ook zijn er paarden die zover van zichzelf zijn dat ze ongelooflijk bang zijn om iets spontaans te doen ( zoals laatst de pas in Nederland zijnde Criollo, waar ik mee gewerkt heb) dan moet je eerst daar aan werken, maar het principe werkt bij mens en dier altijd.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 22 november 2007, 21:54:


Ja, ik heb ook veel met hem gewandeld en getraind met hem aan een 4 meter leidtouw voor me uit. Maar het was juist de bedoeling dat het voor hem beperkender zou worden. Met of zonder 'toestemming' van parelli
Hij moest leren druk te weerstaan, maar als hij ook maar iets voelde aan 1 lijn draaide hij ogenblikkelijk ervan weg. Dat ging boven elk commando. Hij liep altijd op 4 sporen, met zijn kont en flanken zo ver mogelijk bij het touw vandaan.
Nu kon hij, als hij aan een kant druk voelde en weg wou, alleen maar tegen het andere aanlopen. dat heeft enorm geholpen om het te accepteren, toen ik hem eenmaal zover had dat hij er niet meer in paniek vandoor ging.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op vrijdag 23 november 2007, 10:02:


Ik zie geen verschil als daar ook een gevaarlijke situatie kan ontstaan.

niet op z'n schouders maar op alles wat achter zijn schouders zit.
Ik ben BEZIG met het trauma eruit te trainen, het is een voortschrijdend proces omdat ik steeds meer van hem vraag. En ondertussen hoe dan ook voorkomen dat zijn stressniveau oploopt


Confronteren met stress doe ik . Alleen nooit meer dan hij op dat moment aankan. Zoals ik zei: ik wil geen reactie van hem. Er ligt gewicht op hem. Er zit niemand bovenop hem. Zijn aandacht vragen voor ontspanning en hem vragen te lopen, lijken me de meest logische handeling/oefening om te leren met gewicht om te gaan..

Hij IS zadelmak. Hij accepteert een zadel in alle standen. Het gaat er nu om hem voor berijdbaar te naken, daar is dat zadel een fluitje van een cent bij.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

van lennep schreef op vrijdag 23 november 2007, 12:29:

Niet geoefend met een vloeibaar iets wat ze vreselijk lekker vindt?
In het begin daarvan iets op haar bovenlop druppelen met de spuit , zodat ze eraan likt?
100 keer lekker en 1 keer vies?

Firma L&B list en bedrog
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op vrijdag 23 november 2007, 15:03:


Een stukje uit het verkeersreglement voor ruiters

Op de openbare weg wordt een ruiter net als een automobilist of een fietser als een bestuurder aanzien. Hij moet zich bijgevolg aan alle voorschriften houden die van toepassing zijn op bestuurders. Als hij afstijgt en naast zijn rijdier stapt, blijft de ruiter een bestuurder zolang hij zich op de openbare weg bevindt.

Net als andere bestuurders moet hij voortdurend in staat zijn om alle nodige rijbewegingen uit te voeren. Hij moet dus zijn rijdier kunnen beheersen als het opgeschrikt wordt door bijvoorbeeld een vliegtuig, een vrachtwagen of het schijnsel van autoverlichting.

Volgens mij voldoe je niet aan de werttelijke eisen door je paard los te laten lopen op de openbare weg

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction