InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11530 berichten
Pagina 314½ van 769
Je leest nu alle berichten van "Piet"
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 15:3921-11-07 15:39 Nr:103021
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 14:09:

> Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 12:14:
>
>> Ik heb een leidtouw en dat heb ik kort vast, om heel
>> snel te kunnen reageren als hij ( en hij kan dat) er als
>> een raket vandoor gaat.
>> Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid van Angela. Als
>> ik zijn hoofd bij me kan houden is het enige wat hij
>> kan rondjes rond me draaien.
>
> denk je? ;-)
> Bokken? Opzij springen?

Yep, simpelweg omdat er technieken voor zijn dat je paard niet wegspringt als je z'n hoofd onder controle hebt

> Ik denk dat als shiny schrikt of weg wilt hij gewoon opzij
> springt, angela er af dotst (zo heel stabiel ligt ze niet op
> shiny) en shiny dan trekt aan het leidtouw om weg te kunnen,
> net datgene waar hij zo'n trauma over heeft, druk op het
> halster.
> Als je dit scenario voor je ziet lijkt het mij eender veiliger
> dat angela hoofdbescherming draagt dan dat jij het touw kort
> houdt.
> Touw weg, is enige controle weg, daar ga je van uit?

> Je denkt er anders over , ik zou dus angela laten bridgen en
> belonen én het leidtouw vasthouden, zoals echt :-), jij minder
> op de voorgrond zodat shiny op angela let, niet op jou.

Ja maar jij ben niet ik, he?
Jij denkt dat en Gudrun denkt dat en maken de fout in veel te grote stappen te denken.
Dat is gokken van het zal wel goed gaan en geen trainen.
Ga maar hangen en bridgen en belonen en eraan werken dat zijn stress-level laagt blijft zodat ie er niet vandoor gaat. Want DAN ben ik weer nodig om dat er weer uit te trainen.

>
>> Je ziet me ook altijd aan dezelfde kant staan als waar
>> Angela haar benen hangen. Als ze eraf wil springen dan kan

>
> Ik wil echt niet lastig doen, maar t is gewoon dat je zo veel
> meer lijkt voorzorgen te nemen dan dat je anders doet bij je
> trainingsessies.

De enige onzekere factor is die jonge vrouw die op de rug van mijn paard hangt. Dan is alles plotseling heel anders, dan ben ik verantwoordelijk voor een ander. Normaal alleen voor mezelf en zelf weet ik altijd redelijk wat ik doe.

> Denk dat je zelf nog beeke onzeker bent over de slaagkansen op
> het moment van de training. Heel begrijpelijk natuurlijk, te
> weten welke geschiedenis shiny heeft, maar wordt het niets eens
> tijd dat jij dat trauma van shiny OOK niet meer als een issue
> gaat zien? :-)

ja joh? Ik ben vorige maand niet anders dan bezig geweest om met de lange lijnen een schilletje om zijn trauma te laten groeien, zodat er geen directe lijntjes meer naar toe lopen. Ik denk dat dat me nu voor 95% gelukt is. Maar denk eens aan een dijk doorbraak. Het laatste caisson is altijd het moeilijkst. Daar stroomt het het meest. Dan kom je bij de bron.
Ik zal zoeken naar het filmpje waarbij Angela een been over zijn kont legde. Dat was een stap te ver en we hebben het daarna nog drie keer in mindere mate moeten doen om positief te eindigen.


> Het enige wat hij
>> ermee moet is dragen en zijn evenwicht bewaren en
>> accepteren dat het gewicht daar zit.
> ka dàt is het issue dus :-)

>
> Daarom doe ik
>> tegelijkertijd andere oefeningen, maar die versterken en
>> vereenvoudigen wel hetgeen we doen.
>
> Hoe bedoel je? Hoe versterk en vereenvoudig je de oefening dat
> shiny het gewicht op zijn rug moet leren verdragen door
> targetten?

Targetten was hoofd laag voor rust in zijn hoofd en om hem te helpen durven lopen ondanks dat gewicht op zijn rug. Dus juist andere dingen doen dan hem erop te laten concentreren dat dat misschien wel eng is en dat hij gewoon kan ontspannen en lopen.

>> ze kunnen laten zien, we hebben alles aan 2 zijden
>> getraind.
>
> ah ok goed dan :-)

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 16:3121-11-07 16:31 Nr:103027
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103024
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 16:21:

> Isabel van der Made schreef op woensdag 21 november 2007, 15:57:
>
>> Jacqueline v d Berg schreef op woensdag 21 november 2007, 13:58:

> Yep ik heb de schurft aan etiketjes plakken. Etiketjes vind ik
> zelfs wel eens gevaarlijk. Etiketjes kunnen heel erg eigen
> verantwoording beperken en etiketjes kunnen ( be)stempelen in
> goed of kwaad. Voor of tegen. Wit of zwart.

Etiketjes kunnen soms ook exact vertellen wat er in zit, vaak kun je aan het etiket ook nog eens zien hoe het is samengesteld.
Als Natuurlijk bekappen een onderdeel van dat etiket is, prima!
Als clikkertraining een onderdeel is , ook prima, mijn paarden niet op stal staan, maar vrijheid mogen genieten voor zover ik ze die kan geven, zonder geschoren te worden en zonder dekens, natuurlijke voeding krijgen, allemaal prima. Als alle afwijkingen daarop uitzonderingen zijn die de regel bevestigen dan heb ik geen enkele moeite met het PN etiket. Integendeel. Ik ben blij dat ik dat naar anderen kan uitstralen. Desnoods bovenop de kerketoren.!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:3721-11-07 17:37 Nr:103038
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103025
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Hij heeft helemaal geen trauma van druk op zijn halster. Hij heeft een rug, kont en achterbenen trauma.
Hij kapt niet met zijn voorbenen, zelfs dat zou geen probleem zijn, hij stijgert niet, hij bijt niet en krijgt niet de kans om te duwen, ik begeleid hem mocht hij in paniek raken Er zijn heel wat paarden met wie ik dit gedaan heb. Je leidt een uitbarsting in veilige banen. Helemaal niet zo bijzonder. Enige voorwaarde is dat je hem vast hebt en zijn hoofd controleert.

>>> Je denkt er anders over , ik zou dus angela laten bridgen en
>>> belonen én het leidtouw vasthouden, zoals echt :-), jij minder
>>> op de voorgrond zodat shiny op angela let, niet op jou.
>>
>> Ja maar jij ben niet ik, he?
> Euh, neen, klopt?
>> Jij denkt dat en Gudrun denkt dat en maken de fout in veel
>> te grote stappen te denken.
> Bedankt  Jij gaat er van uit dat IK de fout maak in
> grote stappen te werken?

Nee, maar in mijn ogen is wat je voorstelt drie bruggen te ver op dit moment.

> Je wilt voor shiny een efficiente manier van trainen gebruiken
> om hem zadelmak te maken, door clickertraining. Door jij shiny
> te belonen, beloon jij hem als het ware voor hetgeen dat jij
> hem net gevraagd hebt, hoofd laag, target, enz. En dat
> gewicht, ja dat komt er toevallig bij? s jouw stap dan niet
> te groot?

Nee je ziet over het hoofd dat we hem in stilstand eerst aan dat gewicht hebben laten wennen. Ermee lopen is een heel andere ballgame.
Nogmaals: het gewicht kende hij, dus daar moest zo min mogelijk aandacht aangeschonken worden, vandaar dat ik zeg geen issue. Nu was van veel groter belang het durven lopen en het zo kalm mogelijk blijven, daar was ik mee aan het werk.

>Je vraagt een bekende oefening en je voegt iets
> onbekend toe. Op zich is dat prima, moést je het onbekende dat
> je toegevoegd hebt, belonen. Maar dat doe je niet, je beloont
> de bekende oefening die goed uitgevoerd is. Dààrom zou ik
> angela dus laten belonen. Dat je de training wilt opzetten
> voor succes door zovele mogelijk parameters die mogelijk kunnen
> de training doen mislukken, uit te schakelen, snap ik. Dus dat
> jij dat het leidtouw blijft vasthouden, snap ik ook. Maar ik
> snap niet waarom de stap groter zou zijn als angela bridgt én
> beloont?

Omdat Angela daar hangend geen enkele controle over hem heeft.
Geen enkele parameter kan uitschakelen. En mocht ie het in zijn hoofd krijgen om paniek op te bouwen. ze niets anders kan doen dan er zonder hulp hopelijk op tijd zonder narigheid afspringen, terwijl ik het geredschap in huis heb om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren..

>
>> Dat is gokken van het zal wel goed gaan en geen trainen.
> Neen dat is absoluut niet gokken. Of angela nu beloont of jij,

> voorkomt in plaats van weer laag krijgen. Bij een paard dat
> zadelmak gemaakt wordt, zeker bij een shynietje, zal er altijd
> af en toe stress zijn, is niet te vermijden. En als die er dan
> van door gaat,

Hij gaat er niet vandoor. Dat voorkom ik door stress zo min mogelijk te laten ontstaan en mocht het er toch zijn zo snel en goed mogelijk als ik kan weer af te bouwen. Ik wil geen stresspaard wat in de rondte rent en ik pas na 10 minuten te pakken krijg. Ik wil uberhaupt hiermee geen stresspaard. Vandaar deze stap voor stap training, zonder verder te gaan als je vorig resultaat niet vastligt. Zonder te gokken.

>dan weet je dat je te snel bent gegaan, en ja
> dan moet je misschien wel weer tien stappen terug, maar, als
> jij shiny belet om er van door te gaan door het hoofd onder
> controle te houden, met een door mij onbekende techniek, dan
> bouw je misshcien nog meer stress, want shiny is niet gewend
> dat jij hem tot iets dwingt. En dan komt misshcien het trauma
> weer terug. Vanzodra shiny zijn hoofd bijvoorbeeld van je
> wegdraait (signaal1 van verzet bv.)

Dan is de oefening afgelopen, zonder klik, zonder beloning en beginnen we opnieuw.

>en jij houdt het hoofd naar je toe, als vorm van controle, zodat hij alleen >maar rond je kan lopen, dan leert shiny op dat moment:
>“gewicht op men rug wilt zeggen dat ik niet meer weg kan”
> En laat ons nu wel eens zijn dat het net dat is dat je bij
> shiny niet moet presteren, toch?

Nee, dat is de dingen door elkaar halen. Waar ik het over heb is een uiterste maatregel. Ik zou dan het momentum gemist hebben en de opbouwende stress niet gezien hebben, dan was ik een slecht trainer als ik niet zag hoe mijn paard reageert.
>
> Want DAN ben ik weer nodig om dat er weer uit te
>> trainen.
> Ja zo is dat
> Wie fouten maakt moet ze dubbel rechtzetten, misshcien wel
> tiendubbel bij shiny.
> Maar ik ben er dus vrij zeker van, dat in de mate ik shiny ken,
> je beter in vrijheid traint met het gevaar dat shiny er vandoor gaat, dan hem zo kort bij je te houden en te dwingen bij je te blijven, met daar het grote gevaar dat hij gewicht op z’n rug gaat zien als cue voor “ik kan niet weg”.

Zag jij stress omdat hij bij me aan een touwtje stond? Dan moet je toch nog eens kijken


>Je traint shiny altijd in vrijheid, zonder druk, met ruimte die hij nodig heeft, >de zekerheid dat hij wegkan als hij dara nood aan heeft, enz
> Daarom vind ik het jammer dat je hm dit nu ook niet gunt
>zullen we het dan maar houden bij:
> Ok ieder zijn idee?

Hij krijgt de ruimte, alleen niet de ruimte om evt. zoveel paniek op te bouwen dat hij ervandoor gaat en daarbij mogelijk iemand in gevaar kan brengen. Daarom train ik hem en ga niet hulpeloos aan de kant staan.
1 probleem tegelijk aanpakken, stap voor stap.

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 21:0721-11-07 21:07 Nr:103079
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny036.flv
Dit is het stukje film waarbij een groter beroep gedaan wordt op zijn tolerantie dat iets zijn kont raakt. Af en toe schuurt ze ook flink langs zijn benen.
Terwijl Angela de slappe lach krijgt omdat ze ongetwijfeld zeer elegant op de film zal staan en Shiny gaat flemen ( daar heb ik geen enkel idee bij waarom hij dat ineens doet, hij doet het eigenlijk zelden)
Bij de laatste poging waarbij ze haar been nog een beetje hoger probeert te leggen zie je dat het hem teveel wordt. Angela reageerde goed, voelde de spierspanning en sprong eraf, geen yes en geen beloning.
Hoewel hij hem wel wilde. Als hij echt gestressed is dan kun je een kuub haver onder zijn hoofd houden, hij zal niet eten. Hij staat dan met z'n hoofd stijf omhoog.
Je ziet nog wel een staartzwiep. Daarna niet meer gefilmd, maar nog een aantal keren het been wat minder ver achterop gelegd.
Volgende keer begint daar de nieuwe training.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 21:1921-11-07 21:19 Nr:103085
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103079
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 21:07:

> http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view&curre
> nt=Shiny036.flv
> Dit is het stukje film waarbij een groter beroep gedaan

>
> Piet
> The opposite of positive reinforcement is no reinforcement,
> not correction
lijkt iets niet goed te gaan.
http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny036-1.flv
Je leest nu alle berichten van "Piet"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11530 berichten
Pagina 314½ van 769
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact