van lennep schreef op maandag 19 november 2007, 21:09:


Ik vind de manier waarop dit wordt aangeleerd niet de meest efficiente en zie dit veel gebeuren bij honden.
Een klik betekent iets lekkers? Njet.
Als je niet voorzichtig bent heb je met die paar klikken al een schooipaard gecreerd
Een klik betekent dat je paard iets goed gedaan heeft. en daar krijgt. hij een beloning voor bv handtargetting, een stap achteruit, uit jouw ruimte blijven.
Mijn menig is dat je hem dan beter in 1 keer kunt aanleren dat het paard de klik niet hoort als hij er niks voor gedaan heeft, maar pas als het goed is.
Als je want dat is toch wat je wilt.?

Piet, die niet wou satsen
Natuurlijk bekappen is zo simpel, mijn paard kan het zelf!

Karin schreef op dinsdag 20 november 2007, 7:43:


Dus dat is een aardig betrouwbare graadmeter? Als de voeten nog gevoelig zijn lopen ze niet in bepaalde gangen? Kun je dat zeggen?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Gudrun schreef op maandag 19 november 2007, 16:29:


Waarom is dat nou precies zo erg? je kunt ze afstellen hoor , het hoeft niet meteen te gaan roken! Schrikdraad klapt veel harder staat er.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Myriam schreef op dinsdag 20 november 2007, 9:25:


Inderdaad, elke extra 'hulp' van touwen of longeerlijnen moet niet nodig zijn.
Het betekent dat je paard niet zeker is dat hem niets zal gebeuren bij een bepaalde handeling. Dat onzekere kan de basis zijn voor veel grotere problemen. Elke aarzeling weg trainen, zodat je paard zonder enge gedachtes de trailer op en af loopt, zorgt dat je niet ineens voor verassingen komt te staan.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Gudrun schreef op dinsdag 20 november 2007, 12:47:


The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ik had heftiger reacties verwacht
Maar ik bedoelde eigenlijk niet omdat je er een dier pijn mee doet.
Ik bedoelde meer wat doe je met zo'n ding, wat zou je ermee willen bereiken.
Het is een soort shapen maar dan negatief. Ipv van r+ voor iets goed gebruik je het om te shapen met p+. En hoewel ik niemand ken dit zijn dier aan wil doen, de psychische reacties zullen niet mals zijn, kan het zeer effectief trainen zijn.
Maar dan nog. Kan dit ooit meer dan symptoombestrijding zijn?
Je gebruikt het om bv weven of om luchtzuigen af te leren, of om weet ik wat af te leren. Maar moet je niet proberen de oorzaak weg te halen? En bovendien is een hond of paard stom? zou hij dat zzzzzt gevoel niet gaan combineren met dat ding en zodra het af is het dus meteen weer gaan doen? Omdat je de oorzaak niet weggehaald/getraind hebt?
je ziet, ik heb er weinig verstand van, wil dat ook niet krijgen, ik vraag gewoon wat dingetjes

Piet

lizzy schieke schreef op dinsdag 20 november 2007, 18:31:


Wat je ook gebruikt als "marker" van goed gedrag, zolang het onderscheidend,kort en snel is, is het goed.
Je kunt klakken met je tong, knippen met je vingers ( als je dat heel snel kunt, of yes ,of fiets of maakt niet uit wat roelpen, als je het maar altijd daarvoor gebruikt.
Je hebt daar echt geen klikker voor nodig.
Ik vind het met paarden eerder een handicap.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ok, ik hoop dat het allemaal werkt.
Dit is de derde keer dat er geoefend werd met hem gewicht op de rug te laten dragen. Angela was zo gewillig om als gewicht te dienen
De eeste stappen gingen gemakkelijk onder het begrip "follow the target"
"Hoofd laag" was nog lastig.
Later zie je dat hij dat gemakkelijker doet, wat ontspannener wordt. Hij gaat dan ook likken en smakken.
Later heeft ze ook nog in de lengte op hem gelegen, met haar voet over zijn kont, zal kijken of ik daar ook nog een filmpje van heb. Dat kwam wel heel erg dicht in de buurt van zijn traumaplek, maar ging ook goed.
Afijn kijk maar. We waren gisteren heel trots op hem. Volgende oefening is zitten, langzaam maar zeker gaan zitten.

http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny026.flv

http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny030.flv

http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny034.flv

http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny039.flv

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 8:53:


Dank jullie wel Je ziet aan de nummers van de filmpjes dat er nog heel wat tussen zitten. Omdat die voor mij mooi zijn om alle kleine stapjes terug te zien, waarin alles langzaam uitgebreid werd , maar voor de kijker alleen meer van hetzelfde is, heb ik deze gekozen.

Haha, ja Mina -) het is een echte kleine gangster. Brutaal als de beul, zich van niets iets aantrekkend

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 9:50:


Ik verwachtte vragen, kritiek mag ook. Zou geen probleem zijn. Ik kan me levendig voorstellen dat er mensen zijn die denken wat ik nou eigenlijk sta te klooien bij het hoofd van dat paard.

Ik fungeer als snoepjes machine omdat en dat kun je niet horen of zien, Angela Yest en besluit dat het lang genoeg geweest is en dat de oefening goed is uitgevoerd. zij voelt spanning opbouwen in hem en heeft de 'opdracht ' dat voor te zijn. Zij zegt dus Yes.


Het moment van de beloning geven vind ik ( het is geen speedclikkeren) van minder belang.
Hij heeft de Yes gehoord en WEET dat er een beloning opvolgt, of dat nou binnen 2 of 10 seconden is maakt niet meer uit.
Bovendien beweegt alles dan zo rustig mogelijk.
Het is, vind ik, van enorm belang om het stresslevel zo laag als je kunt te houden. Een staartzwiep is teveel.

Hij hoort een yes en dat is misschien hier niet zo duidelijk omdat ik niet alle filmpjes heb gepost, bij elke uitbreiding die ik vraag en die hij goed uitvoert. Dat is in het begin voor een seconde ( het is echt met een seconde begonnen) langer op zijn rug liggen, Daarvoor, voor 1 hup, voor 2 huppen, voor 3 huppen. Elke uitbreiding is einde van een oefening, dus er wordt goed gedrag gemarkeerd en hij krijg daar later een beloning voor.
Ik denk dat je zo je paard 'opzet voor succes'
Het mooie is dat je elke kleine verbetering exact KUNT belonen, daarom hoeft hij er relatief weinig voor te doen.
Ik ben er intussen in gepokt en gemazeld om te grote stappen te voorkomen, omdat ik weet dat je dan protest of verzet krijgt. Hier leert hij ontzettend gemakkelijk en snel van.
Bovendien vraag ik bijna elk moment 'hoofd laag" meestal in lichaamstaal, daarom lijk ik af en toe een gebochelde
Je weet natuurlijk ook dat een paard met "hoofd hoog" ongerust is en klaar om te vluchten, terwijl de graasstand automatisch ontspanning geeft.


Ja, dat 'afglijden was niet echt de bedoeling. Aan de andere kant zie je hem daar niet van schrikken, amper op reageren. In het begin reageerde hij nog wel iets als ze zich 'beter vast hield' aan zijn buik, meer druk zette dus, maar ook dat is weggetraind.
Vroeger was het zo, dat wanneer hij ook maar iets 'eng' vond, hij niet van zijn plaats te branden was. b.v als het leidtouw naast hem op de grond hing. Hij kon dan makkelijk 10 minuten doodstil, bevroren, blijven staan. Op die momenten had je hem dood kunnen slaan, (is volgens mij ook eerder wel eens geprobeerd) zonder dat hij een been verzette.

Ik heb dat opgelost door hem te vragen naar mijn hand te lopen. vandaar het moving target spelen van mijn hand, om een mogelijke stressmoment, door stil te blijven staan, te voorkomen. Op het moment dat ik vind dat de 'uitbreiding' groot genoeg is, dus lang voordat HIJ zegt dat het genoeg is, raakt hij mijn hand en hoort hij Yes.
Later zie je me wijzen,(als dat ook op deze filmpjes ergens staat) Ga! en prompt reageren.
Ik heb dus voornamelijk gewerkt op gaan lopen met zijn hoofd in het verlengde van zijn rug.
Leiderschap is ingebakken tussen ons. Met hem doe ik heel veel dingen die ik met een ander paard niet in m'n hoofd zou halen.

Het mooie is van zodra zijn angst ergens voor weg is, dat het dan ook nooit meer een probleem is.
Het is prachtig werk zo Pien en ik ben er eigenlijk zo blij mee dat hij zo is.. Rust, kalm, elke opwinding proberen te voorkomen om zo snel mogelijk te kunnen leren.
Natuurlijk ben ik jaloers op de hengst van Ilona, die er zo optstapte en wegreed en zo zijn er veel meer paarden, jouw Spirit ook vast wel,
maar hij heeft me zolang ik hem heb gedwongen na te denken over hoe ik zo'n type paard, zonder ooit een bok te geven en in paniek te schieten door mijn handelingen, zover kon krijgen als hij nu is.
Zonder hem had ik helemaal niks geweten.

Voorlopig blijf ik nog even de trainer . Angela doet 't perfect.
Maar het zal gebeuren


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 11:21:


Ik heb een leidtouw en dat heb ik kort vast, om heel snel te kunnen reageren als hij ( en hij kan dat) er als een raket vandoor gaat.
Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid van Angela. Als ik zijn hoofd bij me kan houden is het enige wat hij kan rondjes rond me draaien.
Je ziet me ook altijd aan dezelfde kant staan als waar Angela haar benen hangen. Als ze eraf wil springen dan kan ze zich afzetten van het paard binnen de ronde die hij loopt en komt ze nooit terecht waar zijn achterbenen uitwaaieren.
Dit in vrijheid oefenen is voor een latere fase, als ik zeker weet dat ik hem kan vertrouwen met iets op zijn rug, ook bij schrik.

Ja, goed gevoeld, echter niet gaat mislukken, maar zou kunnen mislukken. Wie kan exact een dier voorspellen?

Hij heeft haar wel degelijk opgemerkt op zijn rug. maar dat gewicht moet geen issue zijn. Het enige wat hij ermee moet is dragen en zijn evenwicht bewaren en accepteren dat het gewicht daar zit. Daarom doe ik tegelijkertijd andere oefeningen, maar die versterken en vereenvoudigen wel hetgeen we doen.



Misschien niet duidelijk op deze filmpjes, maar ik zou ze kunnen laten zien, we hebben alles aan 2 zijden getraind.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 14:09:


Yep, simpelweg omdat er technieken voor zijn dat je paard niet wegspringt als je z'n hoofd onder controle hebt



Ja maar jij ben niet ik, he?
Jij denkt dat en Gudrun denkt dat en maken de fout in veel te grote stappen te denken.
Dat is gokken van het zal wel goed gaan en geen trainen.
Ga maar hangen en bridgen en belonen en eraan werken dat zijn stress-level laagt blijft zodat ie er niet vandoor gaat. Want DAN ben ik weer nodig om dat er weer uit te trainen.


De enige onzekere factor is die jonge vrouw die op de rug van mijn paard hangt. Dan is alles plotseling heel anders, dan ben ik verantwoordelijk voor een ander. Normaal alleen voor mezelf en zelf weet ik altijd redelijk wat ik doe.


ja joh? Ik ben vorige maand niet anders dan bezig geweest om met de lange lijnen een schilletje om zijn trauma te laten groeien, zodat er geen directe lijntjes meer naar toe lopen. Ik denk dat dat me nu voor 95% gelukt is. Maar denk eens aan een dijk doorbraak. Het laatste caisson is altijd het moeilijkst. Daar stroomt het het meest. Dan kom je bij de bron.
Ik zal zoeken naar het filmpje waarbij Angela een been over zijn kont legde. Dat was een stap te ver en we hebben het daarna nog drie keer in mindere mate moeten doen om positief te eindigen.



Targetten was hoofd laag voor rust in zijn hoofd en om hem te helpen durven lopen ondanks dat gewicht op zijn rug. Dus juist andere dingen doen dan hem erop te laten concentreren dat dat misschien wel eng is en dat hij gewoon kan ontspannen en lopen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 16:21:


Etiketjes kunnen soms ook exact vertellen wat er in zit, vaak kun je aan het etiket ook nog eens zien hoe het is samengesteld.
Als Natuurlijk bekappen een onderdeel van dat etiket is, prima!
Als clikkertraining een onderdeel is , ook prima, mijn paarden niet op stal staan, maar vrijheid mogen genieten voor zover ik ze die kan geven, zonder geschoren te worden en zonder dekens, natuurlijke voeding krijgen, allemaal prima. Als alle afwijkingen daarop uitzonderingen zijn die de regel bevestigen dan heb ik geen enkele moeite met het PN etiket. Integendeel. Ik ben blij dat ik dat naar anderen kan uitstralen. Desnoods bovenop de kerketoren.!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Hij heeft helemaal geen trauma van druk op zijn halster. Hij heeft een rug, kont en achterbenen trauma.
Hij kapt niet met zijn voorbenen, zelfs dat zou geen probleem zijn, hij stijgert niet, hij bijt niet en krijgt niet de kans om te duwen, ik begeleid hem mocht hij in paniek raken Er zijn heel wat paarden met wie ik dit gedaan heb. Je leidt een uitbarsting in veilige banen. Helemaal niet zo bijzonder. Enige voorwaarde is dat je hem vast hebt en zijn hoofd controleert.


Nee, maar in mijn ogen is wat je voorstelt drie bruggen te ver op dit moment.


Nee je ziet over het hoofd dat we hem in stilstand eerst aan dat gewicht hebben laten wennen. Ermee lopen is een heel andere ballgame.
Nogmaals: het gewicht kende hij, dus daar moest zo min mogelijk aandacht aangeschonken worden, vandaar dat ik zeg geen issue. Nu was van veel groter belang het durven lopen en het zo kalm mogelijk blijven, daar was ik mee aan het werk.


Omdat Angela daar hangend geen enkele controle over hem heeft.
Geen enkele parameter kan uitschakelen. En mocht ie het in zijn hoofd krijgen om paniek op te bouwen. ze niets anders kan doen dan er zonder hulp hopelijk op tijd zonder narigheid afspringen, terwijl ik het geredschap in huis heb om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren..


Hij gaat er niet vandoor. Dat voorkom ik door stress zo min mogelijk te laten ontstaan en mocht het er toch zijn zo snel en goed mogelijk als ik kan weer af te bouwen. Ik wil geen stresspaard wat in de rondte rent en ik pas na 10 minuten te pakken krijg. Ik wil uberhaupt hiermee geen stresspaard. Vandaar deze stap voor stap training, zonder verder te gaan als je vorig resultaat niet vastligt. Zonder te gokken.


Dan is de oefening afgelopen, zonder klik, zonder beloning en beginnen we opnieuw.


Nee, dat is de dingen door elkaar halen. Waar ik het over heb is een uiterste maatregel. Ik zou dan het momentum gemist hebben en de opbouwende stress niet gezien hebben, dan was ik een slecht trainer als ik niet zag hoe mijn paard reageert.

Zag jij stress omdat hij bij me aan een touwtje stond? Dan moet je toch nog eens kijken


Hij krijgt de ruimte, alleen niet de ruimte om evt. zoveel paniek op te bouwen dat hij ervandoor gaat en daarbij mogelijk iemand in gevaar kan brengen. Daarom train ik hem en ga niet hulpeloos aan de kant staan.
1 probleem tegelijk aanpakken, stap voor stap.

Piet

http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny036.flv
Dit is het stukje film waarbij een groter beroep gedaan wordt op zijn tolerantie dat iets zijn kont raakt. Af en toe schuurt ze ook flink langs zijn benen.
Terwijl Angela de slappe lach krijgt omdat ze ongetwijfeld zeer elegant op de film zal staan en Shiny gaat flemen ( daar heb ik geen enkel idee bij waarom hij dat ineens doet, hij doet het eigenlijk zelden)
Bij de laatste poging waarbij ze haar been nog een beetje hoger probeert te leggen zie je dat het hem teveel wordt. Angela reageerde goed, voelde de spierspanning en sprong eraf, geen yes en geen beloning.
Hoewel hij hem wel wilde. Als hij echt gestressed is dan kun je een kuub haver onder zijn hoofd houden, hij zal niet eten. Hij staat dan met z'n hoofd stijf omhoog.
Je ziet nog wel een staartzwiep. Daarna niet meer gefilmd, maar nog een aantal keren het been wat minder ver achterop gelegd.
Volgende keer begint daar de nieuwe training.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op woensdag 21 november 2007, 21:07:

lijkt iets niet goed te gaan.
http://smg.photobucket.com/albums/v344/piet55/?action=view¤t=Shiny036-1.flv