InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 195 van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: vrijdag 9 november 2007, 13:599-11-07 13:59 Nr:101579
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101571
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Reclame Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:29:

> Fred schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:09:
>>
>> .. en afgebroken worden in het maagdarmstelsel. ;-) (Aldus een

> Men herroept en herziet maar alsof het niets is! Men zwalkt
> moeiteloos van A naar Z, van oost naar west. En allemaal
> onafhankelijke onderzoeken, ook die van de voorhene aanname,
> ja, die zijn allemaal goed onderbouwd.

Toch is het voordeel van wetenschap dat ze controleerbaar, falsificeerbaar en dus aanvechtbaar moet zijn wil het wetenschap genoemd kunnen worden.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 9 november 2007, 14:499-11-07 14:49 Nr:101586
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101581
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Reclame Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op vrijdag 9 november 2007, 14:04:

> e m kraak schreef op vrijdag 9 november 2007, 13:59:
>> Toch is het voordeel van wetenschap dat ze controleerbaar,
>> falsificeerbaar en dus aanvechtbaar moet zijn wil het
>> wetenschap genoemd kunnen worden.
>>
>> Blabla! , Egon
>>
> En het nadeel van wetenschap is dat het om de haverklap
> herroepen mag/kan worden door andere onderzoeken of aannames.
> Onder diezelfde wetenschappelijke vlag.

Dat is geen nadeel maar een voordeel. Daarom is wetenschap een progressief proces en geloof een doctrine die status quo prefereert.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 9 november 2007, 14:499-11-07 14:49 Nr:101587
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101583
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Reclame Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Geertje schreef op vrijdag 9 november 2007, 14:21:

> e m kraak schreef op vrijdag 9 november 2007, 13:55:
>
>> Geertje schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:24:

>> Hi-ho Silver!
>
> Absoluut niet mee eens en helaas word ik later dus wel zo'n
> ellendige arts die placebo's voor gaat schrijven.

Dat vreesde ik al.

> Het effect
> van psyche op het lichaam is m.i. vele male groter dan de
> meeste evidence based artsen beweren.

Neen, het IS niet maar jij DENKT dat totdat je een vracht aan keihard ondersteunende research daartoe voorhanden hebt.
Op grond van dit soort wilde beweringen promoveer je bij mij niet hoor :-D

> En dan werkt een placebo
> toch mooi mee hoor. En het is niet de uiteindelijke werking
> waar het om gaat, het is het uiteindelijke resultaat. Ik word

Juist, en dat cumulatief resultaat is te meten. Daar had ik het toch net over? ;-)
Wanneer daar geen significante uitkomsten van komen ben je nmm als door wetenschap opgeleide arts geen knip voor de neus waard. Laten we het maar niet over homeopathie e.d. gaan hebben.

Dát een placebo mogelijk al dan niet psychologische of andere effecten kan hebben is allang duidelijk; vandaar dat placebo-vergelijking zo'n beetje een van de standaard procedures is geworden om de werkzaamheid van medicamenten al dan niet aan te tonen. Daar heb je ongetwijfeld meer over moeten leren dan ik.

> opgeleid om mensen te genezen, hoe ik dat doe, doet er niet toe
> he. En mijn patienten weten niet wat ik voorschrijf, die weten
> alleen maar of ze beter worden of niet. Ik geloof totaal niet
> in de werking van welke pil dan ook die zou helpen bij het
> stoppen dan roken. Ik geloof niet in de fysiologische werking,
> want die is er niet. Maar ik zou ze wel voorschrijven, want
> mijn patienten geloven dat het helpt en alleen al daardoor
> helpt het.

Vrijbrief voor Leen Taal & Co... en de rest van de toverwichelaars. Lang leve het ingestraalde h2o! Trek maar vast iets blauws aan dan helpt de kleurpsychologie ook nog mee.


> geen placebo maar gewoon een medicament met onbekende
> werking... Probiotica waren toen ook nog steeds niet evidence
> based (maar dat is wel al 3 jaar geleden, dus misschien
> inmiddels wel), vandaar het voorbeeld.

Vraag blijft of je het, niet getest, dan een medicament mag noemen :-P

Om op de gewraakte meneer Taal terug te komen als voorbeeld: die was wel zo slim om zijn producten niet medicament te noemen ;-)
Niet iedere afgestudeerde arts is even slim. Die maken eerder gebruik van de maatschappelijke beroepsbescherming en algemene onwetendheid.
Ik vind het zeer kwalijk. Niet omdat ik voor berufsverbote van welke aard dan ook ben maar omdat ik vanwege deze vervaging niet meer van een arts op aan kan zonder eerst de hoedanigheden van die arts, waar die arts voor staat, etc. zelf moet gaan natrekken! Dus inderdaad, wat mij betreft, geen artsen die zaken als homeopathie in hun praktijk verweven en mij placebo voorschrijven in de hoop dat wat geloof mij helpt beter te worden.
Een arts die oprecht is zal ervoor uitkomen dat ik in de regel, ook zonder pilletje, volgende week wel weer een stuk beter zal zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 10 november 2007, 14:0910-11-07 14:09 Nr:101669
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101665
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paddockmiserie Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karin ment graag schreef op zaterdag 10 november 2007, 12:55:

> of weet iemand iets beters?
>
> Karin ment graag

We komen blijkbaar allemaal met vergelijkbare miserie te zitten.
Ik denk erover een deel gewoon te verharden. Met van die grote betonnen rijplaten. Vraag is alleen nog waar die voordelig te koop zijn, evt. zelf storten want het loopprofiel hoeft toch niet glad. Integendeel zelfs.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 10 november 2007, 14:2710-11-07 14:27 Nr:101673
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101668
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: motiveren van mijn paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
charlot van r schreef op zaterdag 10 november 2007, 13:34:

> Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 13:18:
>
>> Aafke schreef op zaterdag 10 november 2007, 11:00:

>
> ja idd het paardenhoofd boven houden. Dat heb ik ook al
> gehoord. Vooral dan je buitenteugel hoog houden. met je
> binnenteugel kan je dan gewoon verder rijden zoals gewoon.

Er blijven toch werelden van verschil... ook binnen dit forum.

Ik prakkezeer er niet over op een paard te klimmen die dat niet OK vindt. Ten eerste omdat dat reuze risicovol is maar niet minder belangrijk ook omdat het niet leuk is. Gevolgtrekking hieruit kan niet anders zijn dat er dus (nog of opnieuw) totaal geen sprake kan zijn van wat voor (hulp)teugels e.a. SM materiaal dan ook

Motiveren gaat door middel van belonen, in welke vorm ook, waarbij geldt dat "de ontvanger bepaalt".

Voor wie nauwkeurig wil lezen: ik stel hier dus niet "demotiveren gaat door middel van straffen"!
Het is vaak wel zo maar is daarom nog geen tegenstelling. Straffen kan heel motiverend zijn (kop laag, soldaat, anders heb je zometeen geen kop meer!!!) maar het is wel altijd een motivatie met een bittere bijsmaak; je zou kunnen zeggen dat de strikt technische beloning van het "kop laag" in deze is dat die er niet afgeschoten wordt maar zo wordt dat op de stormbaan echt niet ervaren.

Anderzijds, en da's een héél gemene, is het mogelijk door middel van wat strikt technisch beloning is een volkomen geestelijke miserie veroorzaken. Daar is zelfs een spreekwoord van afgeleid: "het graf in prijzen".

Motivatie gaat als term uit van een waardeoordeel. Dat is ingewikkelder dan het strikt technisch doen toenemen c.q. afnemen van gedrag.

(Wie weet een mooier maar wel juist voorbeeld te geven, liefst met paarden, van de discrepantie tussen perceptioneel waardeoordeel, "de ontvanger bepaalt", en behaviouristisch belonings/straf-model?)

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 10 november 2007, 21:3110-11-07 21:31 Nr:101698
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101683
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: motiveren van mijn paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 18:44:

> e m kraak schreef op zaterdag 10 november 2007, 14:27:
>>
>> Er blijven toch werelden van verschil... ook binnen dit forum.

>>
> Ik weet niet wat jouw ervaring is, maar bokken is bepaald niet
> zondermeer een teken van iets niet OK vinden. Een wereld van
> verschil dan.

Misschien ligt dat aan wat we precies bokken noemen. Daar hadden we het laatst, nog met Eddy, ook al over.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 10 november 2007, 21:3510-11-07 21:35 Nr:101699
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101692
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: motiveren van mijn paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nick Altena schreef op zaterdag 10 november 2007, 20:42:

> Eva Saegerman schreef op zaterdag 10 november 2007, 19:08:
>
>> Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 18:44:

> Nick
>
> Met geweld kan men een hoop bereiken.
> Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nee, Nick.
Bokken bedoel ik zoals in het grandiose filmpje laatst waarin anky gelanceerd werd.
Uitgelatenheid/vrolijkheid uit zich bijvoorbeeld in uitslaan van de achterhand. Dat noem ik geen bokken (maar weet dat anderen dat dikwijls wel doen).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 24 november 2007, 22:3524-11-07 22:35 Nr:103347
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103195
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rhino-uitbraak. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op donderdag 22 november 2007, 21:41:

> muriel schreef op donderdag 22 november 2007, 20:20:
>
>> Ja, ik heb helaas ervaring met Rhino-virus verlammings stam

>
> Groet, Pien
>
> Groet, Pien

Zoals Esther al schreef ben ik Draupnir kwijt door neuro rhino. Dit is wel een zeldzamer vorm. Er is niets tegen te doen.
Volgens mijn toenmalige DA krijgt neurorhino vooral kans bij mindere conditie... heb ik mijn twijfels bij want Drop stond in de "paradijswei" en ook de Amsterdamse politiepaarden hadden ongetwijfeld een uitstekende dagelijkse conditieverzorging.
Ik zie niets in vaccineren dus. Wel in DA's e.a risicopersonen van mijn erf houden (geldt eigenlijk altijd).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 30 november 2007, 4:2730-11-07 04:27 Nr:103853
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103594
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:

> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:03:
>
>> Wat nog verschillend is, is het

>
> Maar ja, "opvoeren" klinkt als iets dat meer wordt dan
> "normaal" zou zijn. Misschien dat de term "opvoeren tot de
> clickerwaarde" beter de lading dekt.

Ik heb de hoop ook een tikkie opgegeven in het eindeloos herhalen, maar deze vergelijking vind ik echt appels met peren. Slaat nergens op nmm.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 30 november 2007, 4:5030-11-07 04:50 Nr:103854
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103621
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:

> Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:
>
>> Mieke en Kim waren (zijn) inderdaad Parellimensen, die
>> vinden dat ze meer resultaten hadden als ze het clikkeren
>> als een soort paraplu boven de Parellimethode gebruiken ,
>> omdat het zoveel gemakkelijker aanleert.
>
> Hmm... dat is dus eigenlijk omgekeerd. Parelli is een paraplu
> boven clickeren. Voerbeloning is niet in elke situatie of zelfs
> bij elk paard nuttig. Denken Mieke en Kim en ik toch.

Tja, zo heb ik hier echter een (extreme in dit opzicht, dat wel) hengst bij wie iedere vorm van druk of dwang onmiddelijk tot een volledig staken leidt...

> Voerbeloning kan gezien het vaak een goede motivator is het
> leren zeker versnellen. Voer is niet altijd een motivator.

Idd, maar een groot misverstand is dan ook dat r+ "een ingewikkelde manier van voeren" is (citaat van Frans ;-) ).

> Zoals Pat P. zegt, de motivatoren voor een paard zijn
> veiligheid, comfort (als in: wegvallen van druk), sociale
> interactie, voedsel en sex. Niet bij elk paard in die volgorde.

Idd, je kunt, vooral voor hengsten, al deze dingen als beloning inzetten.
Neemt niet weg dat r+ versus r- totaal verschillende principes zijn; het r+ kwadrant is nmm niet alleen theoretisch productiever maar laat dat in praktijk ook duidelijk zien.

> Je gebruikt dan de motivator die op dat moment bij dat paard
> het nuttigst is.
>
> OK, genoeg, zwijgen Nathalie ;-)

Overigens heb ik uit je recente posts de indruk dat voerbelonen bij Parelli niet gelieerd is aan een "click"of vergelijkbare cue. Dan is het dus gewoon voeren cq. snoeppies verstrekken. Ik dacht dat je daar bedel-dieren mee veroorzaakte....

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zaterdag 1 december 2007, 21:111-12-07 21:11 Nr:104029
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103954
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:

> e m kraak schreef op vrijdag 30 november 2007, 4:50:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:

>
> Ja. Ik begrijp je want heb indertijd op jouw aanraden die
> online skinnercursus bijna volledig doorworsteld. Dit, en de
> input hier op het forum van Nick, jij, en de andere clickeraars

HO! IK BEN GEEN KLIKKERAAR!!!!
Dat wou ik (ook al redelijk dikwijls herhaald) wel duidelijk weer even stellen.

DIe gratis skinnercursus is vooral interessant voor ons in verband met de paarden tot en met de hoofdstukken over straffen. Diepgaander (cognitief ethologische richtingen) is er veel moderner literatuur.

Wat jij vooral opvalt is dat links en rechts hier weer hun favoriete "methode" voorvechten, wat mij de indruk geeft dat het kwartje nog altijd niet erg hard gevallen is dat al die methoden noodzakelijkerwijs partjes van een taart zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 6 december 2007, 6:546-12-07 06:54 Nr:104570
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:103610
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:59:

> Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:
>
>> Als ik nu lees dat Parelli "met zijn perfecte systeem"

> wat ervaring kunt opdoen met verschillende soorten paarden. En
> de methoden wat grondiger onderzoekt alvorens ze simpelweg weg
> te wuiven gebaseerd op populaire (maar niet altijd correcte)
> vooroordelen.

Juist omdat ik zoals je heel goed weet hengstenman ben vind ik dit een wat ondermaatse post van je.
Bij Parelli ben ik met mijn hengsten niet welkom en ook dat weet je (ja, tenzij ik eerst lvl 3 haal met suffe knollen die ik niet leuk of interessant vind :-P )
Verder ondervind ik bij mijn hengsten geen van de door jouw genoemde voorgeprogrammeerdheden m.b.t. machtspositie.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 6 december 2007, 6:556-12-07 06:55 Nr:104571
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:104108
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 16:29:

> Michiel schreef op zondag 2 december 2007, 14:49:
>
>>> Ja ok, wij geven een gil en een wilde beweging met het been.

> Frans
>
> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
> as a nail."

Dat weet ik wel ja ;-)

Skinner heeft zelfs niet geëxperimenteerd met extinctie d.m.v. negeren (dat idee kwam pas veel later bij iemand anders op).

Kort door de bocht en rechtlijnig volgens Skinner leer je AAN met belonen (frequentie van gewenst gedrag neemt toe) en leer je AF door te straffen (frequentie van ongewenst gedrag neemt af).
Echter het afleren heeft veel meer ongewenste bijeffecten dan het aanleren. Het bedenken van een strategie teneinde iets af te leren door dat te vervangen met iets aan te leren had ook al bij Skinner de voorkeur. Skinner raadde p+ gebruik in toenemende mate af. Beetje duidelijk zo?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 6 december 2007, 6:556-12-07 06:55 Nr:104572
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:104034
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:

> e m kraak schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:11:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:36:

> Piet
>
> The opposite of positive reinforcement is no reinforcement,
> not correction

Heb ik dat al niet tot vervelens toe gedaan dan?
Zelfs openheid betracht en me als fervent aanhanger van r+ kwetsbaar opgesteld m.b.t. doelgerichte p+ c.q. bitgebruik...

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 6 december 2007, 13:126-12-07 13:12 Nr:104610
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:104577
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 9:16:

> e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 6:55:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 16:29:
[knip]
>>> Misschien weet Egon of Skinner ooit heeft geexperimenteerd om
>>> met een beloning gedrag UIT te doven?

>> Dat weet ik wel ja ;-)
>>
>> Skinner heeft zelfs niet geëxperimenteerd met extinctie d.m.v.

>> het aanleren. Het bedenken van een strategie teneinde iets af
>> te leren door dat te vervangen met iets aan te leren had ook
>> al bij Skinner de voorkeur. Skinner raadde p+ gebruik in
>> toenemende mate af. Beetje duidelijk zo?


>
> Piet
> The opposite of positive reinforcement is no reinforcement,
> not correction

Ik gebruik al sinds jaar en dag "nee" als marker voor ongewenst gedrag en heb dat ook al meermaals hier geschreven. Bij door de wol geverfde (en indertijd nog "traditioneel" opgeleide) Draupnir was dat kinderspel maar met Dyggur totaal niet vanzelfsprekend. Nmm is mijn "nee" echter vergelijkbaar met Parelli's fase 1 (essentieel verschil is echter hier eveneens dat Parelli gedrag wil veroorzaken terwijl ik gedrag wil doen stoppen, volkomen in lijn met Skinners model van p+.)
Erg makkelijk aan te leren is het echter niet; dit neemt (mij tenminste) nogal wat tijd voor het kwartje valt en dat komt denk ik omdat je tegenstrijdig aan opportune motivatie werkt. De motivatie om te stoppen moet dus groter worden en als concept inslijten wil dit lukken.

Wat jij wilt, begrijp ik aan je post naar Gudrun zojuist, is nog iets anders: jij wilt "nee" verbinden aan r+. Ik denk dat dit wel kan (belonen zodra het gewenst gedrag, dus stoppen met wat je paard op dat moment dan ook in zijn hoofdje heeft) maar het lijkt me zonder voorafgaande trainingsfase volgens Skinner (en Dorrance etc.), dus met een p+ in overtreffende trap, moeilijk uitvoerbaar omdat je nu eenmaal geen ongewenst gedrag kunt belonen. Daar kan geen misverstand over bestaan. En hoe laat je dan in eerste instantie, voor je kunt gaan belonen, motivatie van ongewenst gedrag stoppen???

Dit was precies de reden waarom ik Dyggur een bit in deed; niet om mee te rijden maar als overtreffende p+ als stok achter de deur mocht meneer toch net voor een razende vrachtwagen de weg willen over rennen naar een interessante merrie. Aangezien ik het niet willens (desondanks ís het er toch en ben ik me daar bewust van) gebruik om te rijden veroorzaakt het nmm ook geen verhoging van magnitude drempelwaarde.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 195 van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact