InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 194½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 13:397-11-07 13:39 Nr:101382
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101373
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:

> e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:
>
>> Ik snap jouw gedachte hierachter heel best, maar het beste

> effectief.
>
> Met vriendelijke groeten,
> Nathalie

Mevrouw Kurland, vooral in haar minder recente uitingen, is nmm een niet zo heel goede bron.
Die bedoelde neuroresearch is dacht ik heel bekend (staat in schoolbiologieboeken e.d.), doch gaat niet over al dan geen clicker maar over de wegen die soorten van stimuli in het zenuwstelsel bewandelen in het algemeen. De uitkomst waar Kurland denk ik op doelt is dat een fysiologische reflex (oogknipperen e.d.) rechtstreeks naar de amygdala gaat en dus sneller is. De mate waarin een stimulus als geleerde cue tot reflex wordt en dat doet is veel minder duidelijk en moet niet worden verward met die fysio-reflex.

Hoe interessant is dit nu werkelijk binnen het kader van het ook uit uitputtend onderzoek gevonden "beloningsvenster" van maar liefst 3 seconden?
Kortgeleden heb ik mezelf weer eens getest, waaruit bleek dat mijn reactiesnelheid rond de 0.2 seconden schommelde. Vrij normaal, zeker niet slecht maar een echte reflex kan veel sneller werken inderdaad. Dit heeft echter niets te maken met mijn leersnelheid.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:047-11-07 14:04 Nr:101386
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101355
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op woensdag 7 november 2007, 11:47:

> Bijten is een leuk voorbeeld!! Een paard bijt omdat het hem wat
> oplevert, meestal is dat wijken van de tweebener ;-)
> Een veulen daarentegen bijt ook wel als manier van
> terugverzorgen, dat sta ik in het begin wel toe, ik doe alleen
> wel een hele dikke jas aan en draai me dan om. Snappen ze
> eigenlijk best snel dat een mensenvel anders is. Een volwassen
> paard dat bijt sta ik ook niet toe. Die jaag ik echt weg.
> Bijten kun je niet negeren omdat het zeer doet. Ik kan me niet
> voorstellen dat er geen lichaamstaal bij komt kijken.

Nou, ik vind wel dat we groot gedragsmatig onderscheid moeten maken tussen bijten (agressie) en mutual grooming (juist géén agressie, maar mensen kunnen dit, dat zie ik ook wel, als bijten ervaren vooral als het initiatief van het paard komt).

Mensen hebben echter geen paardenvel en velen vinden dit goedbedoelde gedrag wat eigen aan hun paard is daarom niet prettig... tja, typisch geval waarin species niet overeenkomen, want wat moet je paard er nu van denken als jij het wederzijds verzorgen afwijst? Dat je geen vriendjes wil zijn?

Het is door een leerproces (dus niet soort-eigen gedrag) op diverse wijzen wel op te lossen, maar dat is pas een hele stap verder.
Mutual grooming kun je enerzijds regelen: harder/zachter, plaats sturen.
Anderzijds is te leren dat jij wel bereid bent te groomen maar dat je de wederdienst in het geheel niet prettig vindt. Je ziet dan nogal eens dat paarden dan gaan "groomen in de lucht", kamelenlip trekken, e.d. als reflexrespons.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:157-11-07 14:15 Nr:101388
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101362
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:26:

> Zelf gebruik ik nu wel meer stem, niet continu, maar heel wat
> bemoedigende woordjes: ja, daar, kijk, goedzooo (de enige die
> kan gevolgd worden door voer, m'n officiele bridge dus), flinke

> te worden in paardentaal = lichaamstaal
>
> Groetjes,
> Nathalie

Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale apenrots-gekwebbel van mensen op zich betekenisloos voor paarden is - slechts verbale uitingen waarvan ze de betekenis geleerd hebben (marker, cue) zijn in deze vorm zinnig.
Het kan wel zo zijn dat het geheel van lichaamstaal en gekwebbel een totaalindruk als cue bij je paard maken (bijv. dat jij tevreden of blij bent) maar je kunt het gekwebbel net zo goed weg laten. Ik meen dat Parelli dát bedoelt (en daar gelijk in heeft), niet dat gerichte verbale cues onwenselijk zijn of niet kunnen werken (maar daar richt zijn methode zich niet op).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:207-11-07 14:20 Nr:101389
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101388
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 14:15:

>
> Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale
> apenrots-gekwebbel van mensen op zich betekenisloos voor
> paarden is - slechts verbale uitingen waarvan ze de betekenis
> geleerd hebben (marker, cue) zijn in deze vorm zinnig.
> Het kan wel zo zijn dat het geheel van lichaamstaal en
> gekwebbel een totaalindruk als cue bij je paard maken (bijv.
> dat jij tevreden of blij bent) maar je kunt het gekwebbel net
> zo goed weg laten.

Aanvulling: je voorkomt door dat weglaten meteen de mogelijkheid dat je in deze in tegenspraak bent met jezelf; je kunt jezelf bijvoorbeeld zo misschien wel een rad voor ogen draaien en jezelf "moed in praten" maar je paard stinkt daar gegarandeerd niet in!

> Ik meen dat Parelli dát bedoelt (en daar
> gelijk in heeft), niet dat gerichte verbale cues onwenselijk
> zijn of niet kunnen werken (maar daar richt zijn methode zich
> niet op).
>
> Blabla! , Egon
>
> Keep it greasey
> so it'll go down easy
> Hi-ho Silver!

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 17:217-11-07 17:21 Nr:101398
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101396
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op woensdag 7 november 2007, 16:51:

> Jazeker vind ik ook dat je gedragsmatig onderscheid moet maken
> tussen agressie en groomen. Daarom ook dit voorbeeld. Ik heb ze
> dus geleerd dat ik ze wel wil groomen, maar ik zelf liever niet

> niet leuk meer en heette de ponnie 'vals'. Ik ben van mening
> dat ze als ze klein zijn ook niet mogen wat ze niet mogen als
> ze groot zijn. Bij een mens dan. Wat ze onderling doen dat doen
> ze maar.

In zulk geval is nmm een prima oplossing:
zelf regelmatig initiatief tot groomen nemen, anticiperend de lekkerste plekjes opzoeken ook, maar;
zodra er voelbaar terug gegroomd wordt ophouden (p-).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 8 november 2007, 12:348-11-07 12:34 Nr:101486
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101475
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op donderdag 8 november 2007, 11:28:

> e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 14:15:
>
>> Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale

> Eigenlijk, voor zover ik het begrijp, vindt hij verbale cues
> dus wel onwenselijk. Omdat ze het de mens makkelijk maken (want
> natuurlijk kan een paard verbale cues leren begrijpen) en
> Parelli wil ons dwingen correcte lichaamstaal te gebruiken.

Wat ik onduidelijk bij Parelli vind is dat er gesuggereerd wordt dat er 10 levels zijn, doch dat er nog altijd slechts 3 levels in praktijk beschikbaar zijn.
Ik neem aan dat de lagere levels bedoeld zijn voor beginners. Als ik dat aanneem kan ik me ook goed voorstellen dat ongelijkheid tussen verbale en nonverbale cues (dus liegen) zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Je kunt misschien jezelf wel moed inpraten maar je paard stinkt er gegarandeerd niet in hetgeen voor nodeloze verwarring en dus moeilijkheden zorgt.
Parelli begint echter ook bitloos maar vind een bit wanneer meer gevorderd wel nuttig worden; dat kan toch ook zo zijn bij verbale uitingen?
Ik heb daar dus geen idee over want nauwelijks of geen inzicht in hogere Parelli-levels.

> Eens je op het paard zit is dat mogelijk ook wel aangenamer,
> dat je bv. een galopwisel vraagt met logische
> gewichtsverplaatsing en niet door aan z'n oor te trekken of
> 'wissel nu!' te zeggen.

Ik vind veel nonverbale "hulpen" net zo arbitrair. Ook al getuige het feit dat de instructie t.b.v. "de juiste manier" nogal eens tegengesteld is nagelang de hoek waar die instructie vandaan komt... en toch min of meer werkzaam is.
Wat uiteraard logisch móet zijn is dat (bereden) je evenwicht voldoende in stand blijft anders kukel je eraf :-D Daar zijn wel een aantal "logische" hulpen van afgeleid, maar of die als cue op zich nou logischer dan een andere zijn.... kweetutnie.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 9 november 2007, 13:559-11-07 13:55 Nr:101578
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101569
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Reclame Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Geertje schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:24:

> Fred schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:09:
>
>> Piet schreef op vrijdag 9 november 2007, 0:11:

> eerst bewijzen DAT het wordt afgebroken.
> Ik heb ooit les gehad van een prof die pro-biotica dikke onzin
> vond, da werkte toch nie volgens hem. Maar ken wel mensen die
> het met goed gevolg gebruiken...

Beetje vaag argument. Ik zou persoonlijk geen arts willen die placebo voorschrijft omdat geloof beter geneest. Sterker nog, ik vind het schandalig dat in NL exacte wetenschappen vandaag de dag nog altijd (en in toenemende mate!) opzij gezet kunnen worden door geloven, normen en waarden.
Volkomen los van de fysieke werking, of iets al dan niet afgebroken wordt en zoja waar dan en hoe... is uiteindelijke werking (waar het om gaat toch?) altijd statistisch vast te stellen. Je weet wel, zo'n leuke serie tests met al dan niet significante uitkomsten.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 194½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact