InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 194 van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: maandag 5 november 2007, 16:235-11-07 16:23 Nr:101139
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101095
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: rode zweep Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Isabel van der Made schreef op maandag 5 november 2007, 12:27:

> Els Kleverlaan schreef op maandag 5 november 2007, 12:24:
>
>>
>> Zelfde als de kleur van je kleding waarschijnlijk. Het heeft
>> heel lang geduurd voor Willem aan de rode overall van John
>> gewend was. In eerste instantie kon John er niet eens mee bij
>> Willem in de buurt komen.
>>
>
> Maf! Ik zou echt heel graag willen weten waar dat aan ligt, wat
> is er volgens een paard mis met de kleur rood.

Dan moet je eerst met grotere zekerheid weten dat het echt aan de kleur ligt en aan niets anders, lijkt mij. Iets anders kan ook de helderheid (gemeten grijswaarde) zijn bijvoorbeeld, maar het kan ook nog aan iets totaal anders liggen zoals jouw lichaamstaal.
Doe een experiment met identieke stokjes en identieke zo simpel mogelijke handelingen, een zwarte, een witte, een rode en een groene van gelijke helderheid, evt. ook nog een blauwe en gele (die wrsch. juist wel flink van helderheid zullen verschillen omdat geel nu eenmaal in de regel een lichtere kleur is).
Ik twijfel sterk aan de vooringenomenheid tegen een kleur op zich, omdat er reeds vele kleurdiscriminant experimenten (maar zover ik weet niet met "zwepen") bestaan waar dit niet uit blijkt.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: dinsdag 6 november 2007, 15:436-11-07 15:43 Nr:101245
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101243
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: elastische singel, schokabsorberende stijgbeugels Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op dinsdag 6 november 2007, 15:25:

> Maria Delavega schreef op dinsdag 6 november 2007, 13:45:
>
>>

>
> Zelf vind ik boomloos prima, als je maar niet gaat lichtrijden,
> maar ik rijd ook geregeld zonder zadel (HC denkt daar anders
> over).

Hai Pien,

We hebben hier, vorig jaar alweer, boomloze zadels getest. Resultaat daaruit was vooral dat een boomloos zadel goed moet liggen, moet passen. Niet minder dan een boomzadel. Daar hoefde ik niet eens statistisch voor bezig want deze uitkomst was overduidelijk en unaniem. Van dat gegeven uit kun je je afvragen wat dan eigenlijk überhaupt de zin van het boomloze streven is, gezien de bekende nadelen afgewogen tegen de voordelen.

Andere, modernere boom-mogelijkheden anders dan radicaal beboomd of boomloos zijn flexibelheden. Flexibiliteit versus stijfheid is stuurbaar in o.a. carbon/composiet-materialen. Daarbij ook prettig van gewicht.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: dinsdag 6 november 2007, 21:556-11-07 21:55 Nr:101301
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101298
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op dinsdag 6 november 2007, 21:51:

> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 6 november 2007, 21:38:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 6 november 2007, 21:19:

> dan is het een min.
> Plus wordt positief genoemd, maar daar ga je al snel op een
> dwaalspoor, sporen bijv is een prikkel toevoegen, dus een plus.
> De druk wegnemen is een min. Is het nog te volgen?

Voor mij niet.

r- tot 0 na 4p+ is niet hetzelfde als 4r-

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: dinsdag 6 november 2007, 23:256-11-07 23:25 Nr:101321
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101302
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op dinsdag 6 november 2007, 21:59:

>>> Leuke vraag juist, want hier komt het plus en min om de hoek
>>> kijken. Druk toevoegen is simpel gezegd ook het snoeppie
>>> toevoegen. Druk wegnemen is eigenlijk hetzelfde als snoeppie

> Ik maak het ook heel simpel. Plus is iets toevoegen, min is
> iets weghalen.
> Ht voorbeeld van de spoor is plus. Als je erg hard prikt en je
> haalt dat weg dan is het echt wel een opluchting hoor ;-)

Jawel, maar (parelli voorbeeld bij uitstek!) als je vier maal steeds harder prikt, en STEL je paard reageert bij de vierde keer zoals bedoeld (stel! - doet me denken aan Frans zijn autosleutels ;-) ), waarop je vervolgens niet meer prikt dan verminder je niet 4x maar 1x omdat dit kwalitatief werkt, niet kwantitatief. Verneukeratief he?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 11:597-11-07 11:59 Nr:101357
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101328
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 8:24:

> Piet schreef op dinsdag 6 november 2007, 23:00:
>
>> Het sterke van de klak, yes, of welke geluid dat je

> uitgezonden wordt (zie Slimme Hans!) dat Queenie volgens mij
> perfect weet wanneer Eva het goed vindt en wanneer nog niet. De
> beste test (maar niet praktisch) zou zijn om Queenie oordoppen
> in te doen en te zien wat er gebeurt.

Ik snap jouw gedachte hierachter heel best, maar het beste bewijs voor de exacte functie van het aurale moment als cue is dat in wetenschappelijk gebruik de "clicker" een machine is en stemgebruik strikt verboden; zelfs wel verboden voor de trainer om hoe dan ook waarneembaar te zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 12:227-11-07 12:22 Nr:101361
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101331
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:14:

> Heb je het de dvd niet gezien tijdens de Pn dag in
> Koewacht?
> Daar zag je hem bezig ( o.a. met het schofttuig) met de

> Wat nu precies R+, R-, P- is vaak heel diffuus. De
> discussie tussen Egon en Inge over wat in dat opzicht
> schrikdraad nou eigenlijk is, was een goed voorbeeld
> daarvan.

HO! Daar heb je dan niets van begrepen. Schrikdraad veroorzaakt p+. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Ons dispuut ging over het al dan niet operante, of klassieke, in de conditionerende opzet van schrikdraad.
In vind dit niet zo boeiend meer sinds bewezen is dat de definities van operante- versus klassieke conditionering inhoudelijk invailde zijn en niet meer dan twee wegvormen die beide naar hetzelfde leiden.


> anders kan en ook dan is het laten vallen ervan een extra
> beloning.
> Druk opvoeren is er echter niet bij. Het is nooit leren
> via "je doet het nu, want anders...." Er is geen dreiging.

Je bedoeling is prima Piet, maar je leidt nmm aan "clickeraarsyndroom" (het gefilterd zien van stimuli) als ik dit zo lees, precies waarom ik nooit clickeraar genoemd wil worden. Probeer die bril eens af te zetten.
Overigens niet bedoeld om jou slecht neer te zetten. Integendeel. De enige die ik nog niet op denkfouten heb kunnen betrappen is prof. Fernandez op ARF-L.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 12:337-11-07 12:33 Nr:101364
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101343
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 10:53:

> Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 8:24:
>
>> Piet schreef op dinsdag 6 november 2007, 23:00:

> :-)
>
> Goeie vraag trouwens om mee te nemen naar de clickerseminar in
> december!

Deze draad wordt zo inderdaad wel grappig, omdat het al dan niet gebruik van "de clicker" vanuit deze Kluge-Hans-optiek ook niets uit maakt.
Vandaar dus dat in labsituaties de operator niet waarneembaar mag zijn (moderne skinnerbox).

Aan de andere kant ondersteunt dit gegeven mijn (e.v.a.) argument een gewone stemcue te gebruiken i.p.v. een mechanische klikker omdat dit meer 1 geheel is met wat ikzelf toch al ben en zoals ik dus ervaren wordt.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 12:597-11-07 12:59 Nr:101374
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101356
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 11:56:

> Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:22:
>
>> Esther schreef op woensdag 7 november 2007, 11:10:

>
> Piet
> The opposite of positive reinforcement is no reinforcement,
> not correction

Wil je me het geintje uitleggen want ik snap ut nie....

Ik vind dat vele klikkeraars er goed aan zouden doen te proberen nauwkeuriger waar te nemen en zich tevens serieuzer te verdiepen in die afschuwelijke theorie gedeelten. De posters op dat klikkerforum die je mij toestuurde en waarvan ik er 1 hier op het forum geplaatst heb omdat je vraag daaruit kwam en er dus toch al over ging zijn daar nmm een prima voorbeeld van.

Clicker is niet meer dan de popularisering van een op zich prima aurale cue als concept. Clicker als discipline zoals die zich gevormd heeft en zich eigenlijk nog steeds ontwikkelt wil echter slechts een deel van het OC spectrum gebruiken en staat daarmee nmm op artificiële gronden naast de werkelijkheid. Neem dat maar mee naar het klikkersymposium ;-)

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 13:397-11-07 13:39 Nr:101382
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101373
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:

> e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:
>
>> Ik snap jouw gedachte hierachter heel best, maar het beste

> effectief.
>
> Met vriendelijke groeten,
> Nathalie

Mevrouw Kurland, vooral in haar minder recente uitingen, is nmm een niet zo heel goede bron.
Die bedoelde neuroresearch is dacht ik heel bekend (staat in schoolbiologieboeken e.d.), doch gaat niet over al dan geen clicker maar over de wegen die soorten van stimuli in het zenuwstelsel bewandelen in het algemeen. De uitkomst waar Kurland denk ik op doelt is dat een fysiologische reflex (oogknipperen e.d.) rechtstreeks naar de amygdala gaat en dus sneller is. De mate waarin een stimulus als geleerde cue tot reflex wordt en dat doet is veel minder duidelijk en moet niet worden verward met die fysio-reflex.

Hoe interessant is dit nu werkelijk binnen het kader van het ook uit uitputtend onderzoek gevonden "beloningsvenster" van maar liefst 3 seconden?
Kortgeleden heb ik mezelf weer eens getest, waaruit bleek dat mijn reactiesnelheid rond de 0.2 seconden schommelde. Vrij normaal, zeker niet slecht maar een echte reflex kan veel sneller werken inderdaad. Dit heeft echter niets te maken met mijn leersnelheid.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:047-11-07 14:04 Nr:101386
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101355
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op woensdag 7 november 2007, 11:47:

> Bijten is een leuk voorbeeld!! Een paard bijt omdat het hem wat
> oplevert, meestal is dat wijken van de tweebener ;-)
> Een veulen daarentegen bijt ook wel als manier van
> terugverzorgen, dat sta ik in het begin wel toe, ik doe alleen
> wel een hele dikke jas aan en draai me dan om. Snappen ze
> eigenlijk best snel dat een mensenvel anders is. Een volwassen
> paard dat bijt sta ik ook niet toe. Die jaag ik echt weg.
> Bijten kun je niet negeren omdat het zeer doet. Ik kan me niet
> voorstellen dat er geen lichaamstaal bij komt kijken.

Nou, ik vind wel dat we groot gedragsmatig onderscheid moeten maken tussen bijten (agressie) en mutual grooming (juist géén agressie, maar mensen kunnen dit, dat zie ik ook wel, als bijten ervaren vooral als het initiatief van het paard komt).

Mensen hebben echter geen paardenvel en velen vinden dit goedbedoelde gedrag wat eigen aan hun paard is daarom niet prettig... tja, typisch geval waarin species niet overeenkomen, want wat moet je paard er nu van denken als jij het wederzijds verzorgen afwijst? Dat je geen vriendjes wil zijn?

Het is door een leerproces (dus niet soort-eigen gedrag) op diverse wijzen wel op te lossen, maar dat is pas een hele stap verder.
Mutual grooming kun je enerzijds regelen: harder/zachter, plaats sturen.
Anderzijds is te leren dat jij wel bereid bent te groomen maar dat je de wederdienst in het geheel niet prettig vindt. Je ziet dan nogal eens dat paarden dan gaan "groomen in de lucht", kamelenlip trekken, e.d. als reflexrespons.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:157-11-07 14:15 Nr:101388
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101362
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:26:

> Zelf gebruik ik nu wel meer stem, niet continu, maar heel wat
> bemoedigende woordjes: ja, daar, kijk, goedzooo (de enige die
> kan gevolgd worden door voer, m'n officiele bridge dus), flinke

> te worden in paardentaal = lichaamstaal
>
> Groetjes,
> Nathalie

Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale apenrots-gekwebbel van mensen op zich betekenisloos voor paarden is - slechts verbale uitingen waarvan ze de betekenis geleerd hebben (marker, cue) zijn in deze vorm zinnig.
Het kan wel zo zijn dat het geheel van lichaamstaal en gekwebbel een totaalindruk als cue bij je paard maken (bijv. dat jij tevreden of blij bent) maar je kunt het gekwebbel net zo goed weg laten. Ik meen dat Parelli dát bedoelt (en daar gelijk in heeft), niet dat gerichte verbale cues onwenselijk zijn of niet kunnen werken (maar daar richt zijn methode zich niet op).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 14:207-11-07 14:20 Nr:101389
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101388
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 14:15:

>
> Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale
> apenrots-gekwebbel van mensen op zich betekenisloos voor
> paarden is - slechts verbale uitingen waarvan ze de betekenis
> geleerd hebben (marker, cue) zijn in deze vorm zinnig.
> Het kan wel zo zijn dat het geheel van lichaamstaal en
> gekwebbel een totaalindruk als cue bij je paard maken (bijv.
> dat jij tevreden of blij bent) maar je kunt het gekwebbel net
> zo goed weg laten.

Aanvulling: je voorkomt door dat weglaten meteen de mogelijkheid dat je in deze in tegenspraak bent met jezelf; je kunt jezelf bijvoorbeeld zo misschien wel een rad voor ogen draaien en jezelf "moed in praten" maar je paard stinkt daar gegarandeerd niet in!

> Ik meen dat Parelli dát bedoelt (en daar
> gelijk in heeft), niet dat gerichte verbale cues onwenselijk
> zijn of niet kunnen werken (maar daar richt zijn methode zich
> niet op).
>
> Blabla! , Egon
>
> Keep it greasey
> so it'll go down easy
> Hi-ho Silver!

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: woensdag 7 november 2007, 17:217-11-07 17:21 Nr:101398
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101396
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op woensdag 7 november 2007, 16:51:

> Jazeker vind ik ook dat je gedragsmatig onderscheid moet maken
> tussen agressie en groomen. Daarom ook dit voorbeeld. Ik heb ze
> dus geleerd dat ik ze wel wil groomen, maar ik zelf liever niet

> niet leuk meer en heette de ponnie 'vals'. Ik ben van mening
> dat ze als ze klein zijn ook niet mogen wat ze niet mogen als
> ze groot zijn. Bij een mens dan. Wat ze onderling doen dat doen
> ze maar.

In zulk geval is nmm een prima oplossing:
zelf regelmatig initiatief tot groomen nemen, anticiperend de lekkerste plekjes opzoeken ook, maar;
zodra er voelbaar terug gegroomd wordt ophouden (p-).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 8 november 2007, 12:348-11-07 12:34 Nr:101486
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101475
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: dominante paarden, was: Begeleiding africhting Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op donderdag 8 november 2007, 11:28:

> e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 14:15:
>
>> Het mag duidelijk zijn, hoop ik, dat al dat oeverloze verbale

> Eigenlijk, voor zover ik het begrijp, vindt hij verbale cues
> dus wel onwenselijk. Omdat ze het de mens makkelijk maken (want
> natuurlijk kan een paard verbale cues leren begrijpen) en
> Parelli wil ons dwingen correcte lichaamstaal te gebruiken.

Wat ik onduidelijk bij Parelli vind is dat er gesuggereerd wordt dat er 10 levels zijn, doch dat er nog altijd slechts 3 levels in praktijk beschikbaar zijn.
Ik neem aan dat de lagere levels bedoeld zijn voor beginners. Als ik dat aanneem kan ik me ook goed voorstellen dat ongelijkheid tussen verbale en nonverbale cues (dus liegen) zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Je kunt misschien jezelf wel moed inpraten maar je paard stinkt er gegarandeerd niet in hetgeen voor nodeloze verwarring en dus moeilijkheden zorgt.
Parelli begint echter ook bitloos maar vind een bit wanneer meer gevorderd wel nuttig worden; dat kan toch ook zo zijn bij verbale uitingen?
Ik heb daar dus geen idee over want nauwelijks of geen inzicht in hogere Parelli-levels.

> Eens je op het paard zit is dat mogelijk ook wel aangenamer,
> dat je bv. een galopwisel vraagt met logische
> gewichtsverplaatsing en niet door aan z'n oor te trekken of
> 'wissel nu!' te zeggen.

Ik vind veel nonverbale "hulpen" net zo arbitrair. Ook al getuige het feit dat de instructie t.b.v. "de juiste manier" nogal eens tegengesteld is nagelang de hoek waar die instructie vandaan komt... en toch min of meer werkzaam is.
Wat uiteraard logisch móet zijn is dat (bereden) je evenwicht voldoende in stand blijft anders kukel je eraf :-D Daar zijn wel een aantal "logische" hulpen van afgeleid, maar of die als cue op zich nou logischer dan een andere zijn.... kweetutnie.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: vrijdag 9 november 2007, 13:559-11-07 13:55 Nr:101578
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:101569
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Reclame Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Geertje schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:24:

> Fred schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:09:
>
>> Piet schreef op vrijdag 9 november 2007, 0:11:

> eerst bewijzen DAT het wordt afgebroken.
> Ik heb ooit les gehad van een prof die pro-biotica dikke onzin
> vond, da werkte toch nie volgens hem. Maar ken wel mensen die
> het met goed gevolg gebruiken...

Beetje vaag argument. Ik zou persoonlijk geen arts willen die placebo voorschrijft omdat geloof beter geneest. Sterker nog, ik vind het schandalig dat in NL exacte wetenschappen vandaag de dag nog altijd (en in toenemende mate!) opzij gezet kunnen worden door geloven, normen en waarden.
Volkomen los van de fysieke werking, of iets al dan niet afgebroken wordt en zoja waar dan en hoe... is uiteindelijke werking (waar het om gaat toch?) altijd statistisch vast te stellen. Je weet wel, zo'n leuke serie tests met al dan niet significante uitkomsten.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 194 van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact