Ik ben tot hier geraakt maar onderweg waren er andere vragen, eentje was van Egon wat voor soort research het was: match-to-samplewerk. De Bliss-symbolen zijn nog niet in gebruik.

Piet, je paard heeft een concept gemaakt van bodypart targeting; of hij nu over een afstandje moet komen of in contact blijven met een bewegend target, blijft hetzelfde. Ik beschrijf een dergelijke "ping" bij mijn paard na "schouder".

En verder, de grote bezorgdheid of mijn baas-zijn wel kan standhouden als ik worteltjes uitdeel? Eerlijk gezegd, ik lig er niet wakker van. Ik begrijp die fixatie op rangorde niet. Ik ben geen paard, en mijn paard weet dat ook. Soms doe ik best wel dingen die bij mijn paard gedrag oproepen waar een rangorde-fanaat van roept "zie je wel!". Dat los ik dan daar op dat moment op, maar ik bouw geen hele strategie uit om zo'n dingen te voorkomen. 't Is immers informatie - ik ga te snel, of ben te saai, of 't is gewoon haar dag niet. Als ik de onafhankelijkheid en zelfzekerheid van mijn paard wil bevorderen, dan moet ik ook dàt stukje kunnen respecteren. Het laatste wat ik wil is een "yes sir"-saluerend paard dat blindelings op mijn bevelen reageert. Mijn paard is mijn maatje, en moet dus ook vrijuit kunnen zeggen wat ze NIET leuk vindt.

Over 1:1 ratio - het hangt van het individuele dier af, en niet in het minst over hoe jou je erbij voelt. Experimenteer wat werkt, en niet werkt.
Vergeet niet dat een beloning geen voedsel hoeft te zijn! De "release" is dat even goed - je kan perfect de bridge en negatieve bekrachtiging combineren; het voordeel is dat je gewoon kan wachten in plaats van naar een hogere fase te moeten grijpen.
Bovendien is onze hele setting compleet anders! Eddie Fernandez is een fijne man, maar "slechts" researcher in gecontroleerde zoo-omstandigheden. Ook Bob Baily (met de Brelands toch de godfather van operant conditioneren in dierentrainen) wil alleen van simpele ratios weten. Hij heeft daar argumenten voor als "wij trainden dolfijnen om kilometersver naar een duikboot te gaan en daar afluisterapparatuur te plaatsen" en zo. Dus niet een van de minste, maar wat hij deed was met telkens 1 dier 1 gedrag tot het uiterste trainen; hij werd ervoor betaald, krijg alle tijd, en hoefde niet alle dagen naar de supermarkt om een kilo vis ui z'n eigen zak te betalen. Ook mensen die met zoodieren werken, trainen in verhouding tot wat wij van onze paarden verwachten, hele simpele dingen, meestal bodypart targeting of in een kooi gaan, zonder ooit met het dier in de kooi te gaan. Zelfs hondentrainers verwachten niet van hun dieren wat wij van onze paarden verwachten: alles, en nog een beetje meer. De afwerking mag heus wel wat minder, tot op een niveau dat wij voor onszelf haalbaar vinden.
Iedereen die nu clickert met z'n paarden, is pionier. Je bent ten allen tijde baas over jezelf. Experimenteer!

metvriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

e m kraak schreef op donderdag, 19 augustus 2004, 11:36:


Lees m'n artikel "hoe intelligent is een paard"? - http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/intelligentie.html. Kijk naar hoe chimpansees "bal" en "tandenborstel" tekenen en besluit daaruit dat je geen idee hebt over welk symbool een paard logisch zou vinden . Tenzij prof Crouwel onderzoek heeft gedaan daarnaar? Dan ben ik heel erg geinteresseerd.

met vriendelijke groeten,
Inge (die nu echt even niet meer terugkomt hier wegens met teveel tegelijk bezig)

http://www.cremebrulee.be/inge

Frans,

het lijkt me dat je gewoon totaal geen idee hebt wat clickertraining nu eigenlijk is. Je bent vlug wat gaan bijlezen om wat met moeilijke woorden te kunnen rondstrooien, geloof ik. Je haalt nu vanalles door elkaar in je haast om te bewijzen dat wat je zelf doet, allemaal veel beter werkt. Dat kan, niemand die het tegengestelde beweert. Je doet al die Parellidingen vast veel beter dan ik.

Ik stel toch voor dat je, voor je verhalen gaat schrijven, het alfabet leert. Misschien is het het eenvoudigste om hiermee te beginnen: clickertraining is NIET hetzelfde als positieve bekrachtiging [natuurlijk zijn er clickertrainers die zich vooral daarmee bezighouden, en als je je dier niet berijdt (honden/dolfijnen/zeeleeuwen/beren/krabben...) dan is dat nog vol te houden ook]. Clickertraining maakt OOK gebruik van positieve bekrachtiging - clickertraining baseert zich op de VIER kwadranten van operante conditionering. BOVENDIEN gebruikt clickertraining de bridge (overbruggingssignaal: click, ex of wat dan ook) om voor het paard te benadrukken "dat heb je goed gedaan". Daarna volgt de beloning - voedsel, of weglaten van druk.
OMDAT je echter positieve bekrachtiging en de bridge leert gebruiken, ga je anders aankijken tegen een heleboel dingen die voorheen standaard-oplossingen voor je waren.

Je leert een paard dus (minimaal, dus) net hetzelfde met als zonder clicker, alleen, omdat je paard de bridge al kent van een aantal introducerende "spelletjes" (die tegelijkertijd een concept aanbrengen waar jouw paarden geen weet van hebben tijdens de training, namelijk "ergens naartoe" gaan en precies weten wààr dat is, al bij de eerste stap van elke oefening) en je dus een ijzersterke tool hebt om de goeie dingen extra te benadrukken, lijkt het me bijzonder consequent om de release samen te laten vallen met de bridge, en in de goeie gevallen nog eens extra met voedsel te belonen. Het is méér informatie voor je paard, en ik wil hem alle informatie geven die hij nodig kan hebben: ik zet 'm op voor succes.
Bovendien voorkomt het dat je naar fase twee moet - je kan er gewoon op wachten.

Ik merk dat je prompt je volgende argument bovenhaalt - HA, wat als je paard NU moet en hij doet het niet? Wat als hij die ene waterplas doet, en die andere niet? Wat doe jij dan, Frans?

Inge

e m kraak schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 16:56:


Synoniem? Welnee. Clickertraining is operant conditioneren, maar operant conditioneren is niet per se clickertraining.


Inderdaad . Zo moet 't ook, enfin, vind ik. Maar als ik word gevraagd om een "clickertrainingdemo" te geven zijn mensen verbaasd als ik het even goed over "het wegvallen van druk" heb, alsof dat plots niet meer mag. Ik gebruik de term "bridge&target" niet meer zoveel (hoewel ik het ernstig overwogen heb juist vanwege die beperkende naam "clickertraining"), omdat mensen me dan haast gaan verwijten dat ik niet voor alles en nog wat een target bovenhaal . Ach, ik wéét niet onder welke paraplu ik hoor - op m'n site bvb haal ik het woord "clickertraining" maar een paar keer boven.
Omdat er niet zoveel mensen zijn die clickertraining gebruiken met paarden, word ik wél in die richting "geduwd"; maar zelf word ik wat zenuwachtig van zo'n paraplu. Het is bvb grappig dat, omdat ik m'n stem gebruik, niet elke keer met voedsel beloon, de intermediate bridge gebruik (soms dan) twee jaar gecensureerd werd op clickryder. Blijkbaar staat er voor de "pure" clickertrainer nogal wat godslastering bij elkaar op mijn site, maar ik behoud mij het recht voor om mijn hoogstindividuele draai te geven aan wat ik als bruikbaar beschouw. Vanmorgen nog vroeg iemand me om een "Parellidemo" te komen geven. Dat mag ik niet, he, krijg ik de complete marketingmachine over me heen gewalst. Maar ik heb 'm wél verteld dat ik zal komen vertellen hoe paarden én mensen leren, mét praktische grondwerkvoorbeelden. Dat lijkt me een fijne, lekker brede paraplu, makkelijk opvouwbaar bovendien .
Erger nog: als ik teruglees wat ik vijf jaar geleden schreef (over "respect" en zo) dan kan ik alleen maar verwachten dat wat ik over nog eens vijf jaar schrijf, afwijkt van hoe ik vandaag de dingen zie.

Inge

Frans Veldman schreef op woensdag, 1 september 2004, 13:23:


Dan begrijp ik helemààl niet waarom je voor het vermijdingsleren van PNH hebt gekozen...?


Dat hangt voornamelijk af van wat jij onder "clickerdingen" klasseert.

Inge

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:36:


Ho Egon, ik zet NIET clickertraining tegenover PNH (er bestaat wel degelijk een lijst als PNHclickers ). Ik zet wél positieve bekrachtiging tegenover PNH, omdat PNH de ultieme negatieve bekrachtigingsmethode is. Dat ik geen "Parelli"-demo wil geven, heeft (behalve met een heel leger advocaten) vooral te maken met de manier waarop daar met negatieve bekrachtiging wordt omgegaan: fase 1 gebruiken OK, maar daarna, als het paard daar niet op reageert prompt en vooral standaard naar een hogere fase gaan, daar ben ik het niet mee eens (want zo komen we zelfs bij positief straffen en avoidance learning terecht). Het KAN zo gaan (bvb in bepaalde omstandigheden bij een paard voorwaarts rijden) maar het is niet per definitie zo; er zijn verschillende omstandigheden en dus altijd verschillende mogelijke strategieën en onderlinge combinaties daarvan.

Inge

Frans, lees je eigenlijk wel wat er staat, of lees je alleen wat je zou willen dat er staat?

Inge

Overigens, voor al die anderen (ik kan mij niet voorstellen dat Frans met meer IQ dan wij allemaal samen het verschil werkelijk niet zou begrijpen): de electrische omheining ontmoedigt bepaald gedrag door een shock te geven en valt dus onder positief straffen. Bovendien verhoogt de omheining z'n voltage niet als het paard nog niet zou begrepen hebben wat-ie moet doen.

Inge