Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 0:29:


Ik reageer nu maar even op je hele bericht, Piet, opdat je niet denkt dat ik maar de helft gelezen heb
We zíjn geen luis in de pels meer.
Ik vraag altijd aan de mensen die hier komen hoe ze aan ons adres komen; veel is van mondelinge reclame, maar de meesten hebben ons gewoon via Google gevonden.
Dat betekent dat mensen gericht op zoek gaan naar die andere manier van paardrijden (en houden-van). Ze gaan zoeken op 'natuurlijk paardrijden' etc.

Het gros van onze klanten zijn volwassenen die jaren in een tradi manege hebben meegedraaid maar het toch echt op een andere manier willen gaan doen. Ze willen meer contact met het paard, communiceren ipv een mep met de zweep of een prik met de sporen geven. Het Grote Bewustwordingsproces is op gang gekomen, er is een zaadje geplant dat nu is aan het groeien. Mensen laten zich niet meer zomaar de wet voorschrijven, maar willen zelf beslissen, zelf keuzes maken, en ook kiezen daarin ook voor een stukje diervriendelijkheid.
Zo willen ze ook hun kinderen opvoeden. Veel ouders die hier komen wíllen niet eens dat hun kind op een tradi manege rijdt.

De meesten weten in eerste instantie echter nog niet wát ze precies zoeken,maar dat ze het anders willen staat buiten kijf. En dan zien ze het hier en alles valt op de plek. Zo willen ze het. En ze zien dat het allemaal zo moeilijk niet is, dat het niet méér is dan keuzes maken.

De reden dat ik geen lessen geef aan jongere kinderen (onder de 14) ligt oa in het feit dat wij daar de paarden niet voor hebben. Kinderen horen op pony's te rijden in een ongedwongen sfeer waar alles kan en mag en dat is bij ons beslist niet zo (hoewel ik zelf wel zo opgegroeid ben).
Ik houd er ook niet van als ouders hun kind op zaterdag om 9.00 uur komen droppen, de kinderen de hele dag rond de paarden hangen waarna zij worden opgehaald als de boodschappen binnen zijn, de auto gewassen en pa en ma een lekker rustig dagje gehad hebben. Zo wil ik dat niet, ik ben daar geen type voor (ondanks het feit dat ikzelf 4 kinderen heb).

Ik vind dat je het op beide fronten moet aanpakken; zowel bij de kinderen want deze hebben de toekomst, maar ook de ouders hierin 'opvoeden' en bewust maken.

Ik zou ervoor pleiten als er ergens in NL of B een volledig NH kindermanege in onze filosofie zou ontstaan. Jack en ik willen dat niet zelf opzetten, maar we willen er wel onze steun aan geven om 'iets' in het land te gaan ontwikkelen. Maar dan moet dat wel puur zijn en niet weer vanuit winstbejag.

Groet, Pien

Christel Provaas schreef op maandag 31 maart 2008, 9:19:


Hoeft niet - kan ook los, doen wij ook.

Ik ben het er helemaal niet mee eens, als ik alleen nog maar naar het aantal professionele Natuurlijk Bekappers kijk. Onzinnig om zaken in landen te vergelijken. Waar de meeste ruimte is en de vergunningen het zachtst zijn, zal natuurlijk paardhouden het gemakkelijkst zijn. Als Pien in Nederland was gaan zitten ipv Belgie, had er nu 'het Noorden versus het Zuiden' moeten staan. Terwijl ik nog goed weet dat Inge Teblick een paar jaar geleden wekelijks naar het noorden reed omdat ze in het zuiden geen hand op elkaar kreeg.

Maar wat is natuurlijk en paardvriendelijk paardhouden en rijden?
Ok, dat is rijden zonder bit en sporen en zweep..... maar het aanleren van zaken gaat nog precies zo traditioneel als tig jaar geleden.
De enkeling niet te nagesproken is het allemaal op basis van wijken voor druk gebaseerd. Het dominant trainen. Wijken voor = Het opbouwen van.
Daarvoor heb je al in het begin een touw of een 'aanwijsstok' nodig. Daarmee geef je een mens een machtsmiddel in handen, die het voor een leerling normaal maakt dat er druk gebruikt wordt.(nu heb ik het even niet over de druk van op het paard zitten of aanwijzingen,cue's via een teugel, zit of benen, hoewel links en rechts, draf en galop net zo aan te leren zijn als 'whoaw' )

De enige, wetenschappelijk erkende, echt dierviendelijke manier van leren om een paard dingen voor je te laten doen is via het operant conditioneren en de daarvan afgeleide methode de clickertraining.
Compleet niet op het uitoefenen van druk gebaseerd, maar op de wil van een dier om te leren. Dat ook clickertrainers, ik ook !, zeker met het rijden, nog wel eens in de fout gaan, ligt aan hun eigen tekortkomingen, het gebrekkige vakmanschap wat we hebben en gebrek aan ervaring om het 'zuiver' op te lossen.
Maar de manier ligt voor ons neus, we moeten alleen willen leren.
Alle andere methoden zijn min of meer ontstaan in een grijs verleden en gebaseerd op geen andere kennis dan dominantie van de mens tov een dier.
Probeer eens te Parellie-jen met een wilde tijger en hem te laten wijken voor druk?
Als je dan nog leeft heb je meteen het bewijs dat je dat niet zal lukken omdat je het alleen maar met grof geweld, zodat ie bang voor je is, of op afstand met clickeren kunt doen.
Alle methodes zijn afgeleid van het gebruik van geweld en geven de cursist nog steeds de handvaten om dat geweld ooit weer toe te passen, omdat paardentrainers er nog steeds de basis voor leggen.
Niet dat het gepropageerd wordt, nee natuurlijk niet, 'zo licht mogelijk, zo min mogelijk druk' maar het houdt wel de weg open.
Ze hebben nooit geleerd dat er een methode is waarbij het uitoefenen van druk om iets gedaan te krijgen averechts werkt, omdat het de wil van een paard om te leren vermindert, nee hun eigen gedrag is altijd beloond geweest, omdat een paard nu eenmaal een zacht en meegaand soort is en het mogelijk is dit dier onder druk te zetten, maar dat maakt het bij lange niet diervriendelijk.

In de hondenwereld zijn ze er redelijk achter. De man die vroeger het grote publiek bespeelde door hondjes door het tv scherm te laten vliegen omdat ze niet op hem letten, werkt nu op basis van de wil van de hond om mee te werken.
Met honden kan het. Antwerpen Zoo gebruikt het voor alle dieren vanaf de grootte van een hagedis.
Vandaar mijn 'vreemde' onderschrift.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Mooi verhaal Herman,

Het ging mij eigenlijk net zo.
Ik kreeg Zalitha vorig jaar Juli onder mijn "hoede".
Jong paard dat erg gespannen was, na 3 jaar op land te hebben gestaan, binnen 2 mnd, zadelmak is gemaakt, vrijspringen longeren etc.
Spanning alom!
De volgende keer (denk ik) zou ik het zelf een paard zadelmak kunnen maken.
Je werkt ernaar toe, en juist het subtiel werkt zo goed.

Ik heb de laatste tijd zoveel geleerd (dank Conrad).
Maar omdat Zalitha zo ontzettend gespannen was, wilde ik het op een rustige manier vol vertrouwen oplossen.
Ik ben om me heen gaan kijken en kwam op deze site terecht.
(dus mensen die open staan voor anders,zullen deze site vinden!
Ook geen toeval denk ik, het heeft helemaal zo moeten zijn.
En ik hoop op mijn manier weer een bijdragen te kunnen doen.
Ieder om mij heen krijgt te horen hoe ik het doe en waarom!!!!!!!
Ook nog even een compliment voor Conrad die het voor vele mogelijk maakt om in aanraking te komen met deze manier van trainen, juist omdat hij bij je thuis komt.

Het Belgen Doen en Nederlander praat vind ik wel erg ver gaan, je kan niet
iedereen over 1 kam scheren!
En ik voel me aangesproken!

De mensen die niet mee willen doen 20-4, staan daar niet open voor!
Zijn veels te gelukkig met wat ze bereikt hebben.
Daarom heb ik een hard hoofd in verandering alom.
Hopende op de olievlek waar Muriel het overhad, er zijn toch steeds meer mensen op deze manier bezig.
Wat denk ik heel goed zou zijn, is een vereniging opstarten en via wedstrijden, door heel het land andere laten zien wat kan.
Demonstratie's zijn erg mooi, maar gebeurd te weinig.
Hoe meer mensen ermee geconfronteerd worden hoe beter, en in wedstrijdverband is misschien niet de ideaalste oplossing maar wel een steeds terugkerend iets.

P.S. Ik hoop dat Eddy ook nog eens deze kant opkomt, hint hint!
Laat je vaardigheden zien, ook hier

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 9:30:



Ik weet dat Zutphen hier idd ook last van had, die had toen een samenwerkingsverband gevonden met een kinderdagverblijf



die maneges zijn er!
twee op mijn witlijst, Zutphen en Holten...voor de kleintjes
Er moeten er meer zijn, maar wáár!Ze zijn er echt, die ouders die dat voor hun kinderen zoeken, maar dan moet er ook aanbod zijn..die mensen willen echt kunnen kijken op de witlijst of er zoiets bij hun in de buurt is

Zelf iets heel bijzonders meegemaakt, zaterdag

Op een heel andere plek iemand ontmoet die zag wat ik doe. Wilde komen kijken.
Ik dacht, die gaat het niet redden met de fiets, 15 km met de metro, en dan nog 5 km fietsen, met 2 kids.
Nou, wat denk je, 1 uur te laat want stevig verdwaald, kwamen ze het 3,5 km lange fietspad afgelópen, vanwege de harde wind.
Dát had ze ervoor over! Tis wat!
Ik hoop dat ze het volhoud
Ze vonden het heel erg leuk om de paarden zo in de ruimte te zien staan.

groetjes weer

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 9:47:


Er zijn nog steeds te weinig natuurlijk bekappers omdat er zoveel particuliere paarden natuurlijk bekapt worden. Draai het om, Piet


Ik vergelijk niet. Ik constateer: Een jaar of 4 gelden kwamen er hier uitsluitend Nederlanders, de Belgen waren ver te zoeken. Nu, enkele jaren later, is er een fifty fifty evenwicht. België heeft ook zijn weg gevonden, maar loopt daarin niet achter, bepaald niet! Ik denk inderdaad wel dat het in B makkelijker is om aan Natuurlijk Paardenhouden te doen. Minder beklemmende en beperkende regeltjes (én de bereidheid om onder die regeltjes uit te kruipen) zijn daar volgens mij de oorzaak van.


Ik reageer straks verder op de rest van je bericht, Piet, ik moet zo even naar de paarden toe.

Groet, Pien

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 9:47:


Ik zie het ook niet zo zwart / wit hoor Piet.
Uitspraak van Herman Belgen doen en Nederlander praten gaat nergens over!
Maar het viel mij op dat er veel gemailt word vanuit Belgie en vaak aanmeldingen vanuit het zuiden.
Terwijl ilona en Frans hier bij mij om de hoek zitten...
Ik zie alleen maar traditionele mensen om me heen en opmerkingen.
En als je die dagelijks ziet en hoort, word je daar wel eens moedeloos van!

Maar het inderdaad zo zoals iemand zei, niet iedereen zit op dit forum, dus betekent niet dat ze er niet zijn!

Ik vind dat jij wel erg ver gaat met clickeren/ uitspraken.
Ik heb nu het idee dat je alles afbrand wat niet met de clicker gebeurd, en alleen clickeren maar goed zou zijn.
Ik vind clickeren super, maar wil zelf zo niet werken, ik wil de lichaamstaal leren, endaarop kunnen reageren, zonder dat ding ertussen!
Tuurlijk moeten we open staan voor andere dingen, dat is alleen maar leerzaam, maar dat betekent niet dat de manier hoe veel mensen werken verkeerd zou zijn, en niet paardvriendelijk!
Dat vind ik echt te ver gaan, je draaft erin door.
Dat jij zover wilt gaan en een dier perfect wil trainen, prima, maar alles wat zonder clicker gaat is niet paardonvriendelijk.
Juist omdat je met paarden wel lijfelijk contact kan hebben, en het met een tijger toch wel wat gevaarlijker is/kan zijn(En ik weet uitzonderingen daargelaten.), of een dolfijn die op afstand zwemt, je zou dat niet hoeven te vergelijken.

Anita Cats schreef op maandag 31 maart 2008, 9:52:

Veldre was totaal respectloos omdat ze op 4-jarige leeftijd werd zadelmak gemaakt in ... amper 3dagen (!!!)
Veldre heeft i vrijheid heel mooie ganen, dus moest ze gelijk ook maar "aan de teugel" gesleurd worden.
2 maanden later wordt Veldre uit die manège weggekocht door de mensen waar ik ze uiteindelijk Van gekocht heb.
Zij hebben Veldre een mooi leven gegeven. Alleen maar bosritje, niks dressuurpronkerij, Veldre woest niet meer werken.
Ze had een lui-luxe-leventje. Had madame Veldre geen zin in een bosritje, dan ging het zadel ergelijk weer af.
Veldre heeft uiteindelijk nooit moeten luisteren. Ze is dan ook nog eens gezegend met een niet al te makkelijk karakter. Wel lief en bij momenten aanhankelijk, maar koppig !, supersterk en bereslim.

We zijn nu ongeveer 7 maanden bezig, en het lukt alleen maar omdat erzo strak consequent mee omgesprongen wordt.


En wat die praat- en doe-cultuur betreft, ik bedoel daar niks negatiefs mee.
Beiden zijn een andere invalshoek om met zaken om te gaan.
Van praten wordt je wijzer. Je deelt kennis die je inzichten verruimen.
Door te doen krijg je een rijke ervaring.
Het valt me gewoon op dat Nederlanders over het algemeen véél meer praten, om daarna pas beslissingen te nemen. Terwijl Belgen vlugger iets zullen ondernemen, om uit die ervaringen verdere richtingen te bepalen.

Al doende leert men, maar al pratend ook.

'k Zal den Eddy ne keer aan z'n vet zitten om hem richting Hoge Noorden te pushen.
_______
Herman

Ik vind echt dat jullie een beetje overdrijven!!
Kennen jullie de gemeenten wel rond brugge??
Zo boerachtig als het maar kan zijn!!! En daar wonen vriendinnen van mij. Het kost daar zeker niet zoveel.
Dus zou zeggen er gewoon voor gaan

boeregemeenten ongeveer rond brugge: beernem, oedelem, wingene, ruddervoorde, maldegem ook nog. en ga zo maar door...
Dus daar is het helemaal niet duur!!!!!

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 10:07:


In Nederland gaat het zoals het moet, In Belgie moet het zoals het gaat,.
Vandaar dat ik gek op Belgie ben
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Ik heb een Ridgeback en zo braaf, loopt altijd los, en luisterd goed.
In het begin dacht ik nog wel eens ben ik niet te streng, maar door het consequente daarin, heb ik een "voorbeeldige" hond.
Laat geen eten liggen, uhum..
Kom gisteren weer de persoon met herder tegen, al een tijd niet gezien, flipt helemaal als hij een andere hond ziet, de persoon neemt hem nog steeds half ophangend mee, vreselijk te zien, dat mensen zich niet verdiepen in hetgeen ze aanschaffen.


Ik vatte het inderdaad heel anders op!

Spirithorses schreef op zondag 30 maart 2008, 22:51:


hier in noord holland is er ook iemand mee bezig nl die van P en S
alleen zij doet niet alles bitloos maar dat geeft niet
wanneer mensen bitloos willen kan dat dus wel

de paarden heeft ze, enkel de plek nog niet
daar ben ik druk mee bezig

zadels, paarden en aangepaste zadels voor gehandicapten, voor mindervaliden en voor validen zijn er al wel

nu de plek nog en dann geht's los!

Monique Meijer schreef op maandag 31 maart 2008, 9:24:


Het is dus geen goed idee, dat blijkt :)! De schoenen zelf zijn als het goed is ondertussen bij de fabrikant aanbeland, daar hoop ik binnenkort nieuws van te hebben wat en of er iets aan gedaan kan worden/gedaan is.

Piet, het was Echt Niet de bedoeling onder die schuine gevallen een ijzer te plakken, maar onder nieuwe rechte verse schoenen. Ze blijft echt halstarrig scheef afwikkelen, al merk ik wel dat ze al iets meer ook via de achterkant afwikkeld. Ik blijf ook halstarrig kleine correcties uitvoeren, en merk dat ze na die correcties ook lekkerder loopt, dus wie weet....

Als aan deze zolen niets gedaan kan worden, ga ik over op Epics waarschijnlijk, ik wil iets wat de kootholtes vrij laat aangezien ze nogal enthousiast littekenweefsel kweekt.

Ieder hartelijk bedankt voor het meedenken!!

Anita Cats schreef op maandag 31 maart 2008, 10:35:


Exact de reactie waarop ik zat te wachten natuurlijk Dank je wel!
Ok, train je kat, of je kanarie, kijk of dat lukt op een paardenmanier.
Lichaamstaal is geen manier van trainen, het is een manier van communiceren die aan het trainen vooraf kan gaan of als spiegelen benut kan worden.
Ik heb het over de diervriendelijkste manier, we proberen overal zo diervriendelijk mogelijk mee te zijn, behalve in de training, dat is gebaseerd op domineren en dwang
Als je dat niet wilt doen zul je een andere trainingsmethode moeten kiezen.
Clikckertraining, of je nu wel of niet een clicker gebruikt is de enige methode die dat mogelijk maakt.
Dus in die zin brand ik op dit moment alle andere manieren van leren als achterhaald af,.inderdaad

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 9:30:

Pien, hoe zie jij dat dan, zo'n kindermanège waar de kinderen niet gedropt worden? Hoe denk je de ouders hier meer in te betrekken? Of denk je niet dat door de kinderen een andere visie op het omgaan met paarden te geven, zij deze automatisch aan de ouders doorspelen waardoor òòk bij hen stilaan een andere mentaliteit kan groeien?


Ik ken iemand (Joël), hier bij ons in de buurt (Tielt-Winge, Vlaams-Brabant), die dit poogt te doen. Momenteel is het heel kleinschalig en ik vermoed dat hij dit ook zo wil houden. Niks accomodatie behalve een zandpiste (open lucht), de wei en de buurt.
Z'n hoofdverdienste is z'n job elders (financieel zou het anders niet haalbaar zijn) en na z'n uren geeft hij dus vooral les aan kinderen (tussen 9 en 14 jaar) maar ook aan volwassenen of begeleidt hij buitenritten.

Voordien bestonden de kinderlessen uit telkens 1 uur voor een groepje van 2 à 3 kinderen, elk op een pony van hem. Eigenlijk een gewone rijles: de pony's stonden opgezadeld klaar en de kinderen leerden de klassieke dingen zoals stappen, wendingen, draven en af en toe een gallopje.
Omdat hij dit zelf niet meer bevredigend vond, de lessen aangenamer wou laten verlopen, de kinderen toch wat meer wou bijbrengen én uit bezorgdheid naar z'n paardjes toe is hij van opzet veranderd.
Nu duurt de les 2 u, bestaat het groepje uit 6 kinderen en per 2 zijn ze verantwoordelijk voor één pony. Er is veel meer contact tussen zowel de kinderen onderling als met de paarden. De sfeer is ook veel losser, er wordt plezier gemaakt, veel gelachen, én de kinderen leren ook samenwerken.
De kinderen moeten (mogen ) zelf hun pony uit de wei halen, borstelen hem/haar en leren zelf opzadelen. Wat er vervolgens aan bod komt varieert van les tot les.
Het kan dus gebeuren dat we (ik assisteer Joël) bv. 'spelletjes' doen in de piste zowel op de pony's als ernaast (over balkjes en tussen pionnen stappen, proberen te stoppen met 2 voorvoeten in een cirkel, ...), schriktraining, of gewoon gaan wandelen. Voor de kinderen is dit wandelen eigenlijk niet zo 'gewoon': ze leren dan bv. hoe ze hun pony kunnen leiden, hoe te laten halt houden, hoe te beletten om te eten, enzov.
Terwijl we op die manier bezig zijn proberen we de kinderen allerlei dingen bij te brengen over o.a. hun lichaamstaal zowel als deze van de paarden.
Wat me opvalt is dat deze kinderen het 'grondwerk' eigenlijk veel leuker vinden dan rijden en dat ze echt geïnteresseerd zijn (of geraken) in het wezen paard.
Ik vind deze manier van 'lesgeven' toch al een heel grote verbetering tov de klassieke manège en ben blij dat ik ons dochtertje Lotte (wordt 10 jaar) dit kan laten proeven.
Groetjes,

P.s. Pien, Joël komt trouwens ook mee naar de cursus 'Nat. rijden' van Terra Natura bij jullie.