Esther,

Wat ik me afvroeg tav Bjork, kan je wellicht niet met haar mennen. Ze heeft blijkbaar geen last van een zadel en de singel, dus een tuig zou wellicht ook geen problemen geven. Ik krijg de indruk dat constante druk geen reactie oplevert maar wel korte plotselinge druk. Het enige gevaar zou zijn dat als ze mept zoals op het filmpje dat ze mischien over de strengen heen zou slaan maar in principe loopt ze vrij tussen de bomen. Je zou wellicht mischien anders ipv een wagentje haar een boomstam of iets dergelijks kunnen laten slepen. Dit is een stuk inspannender dan gewoon wandelen of fietsen.

Gudrun schreef op dinsdag 11 maart 2008, 14:24:


Iedereen is gelukkig vrij om op zijn eigen manier te werken met een paard.
Dat is duidelijk. We leven in een vrij land.
Het gaat er nu even om dat meer dan een halve eeuw geleden al door Skinner wetenschappelijk is bewezen wat de diervriendelijkste en snelste manier van leren is.
Elke andere methode mist deze ondersteuning.
Dat deze leerprincipes na al die jaren nog geen brede navolging hebben gevonden, dat mensen nog steeds geloven dat er andere, betere, principes zijn, zegt alleen maar iets over hoe mensen elkaar nakakelen, zonder daar bewijzen voor te kunnen aandragen.

Hieronder nog zo'n proefje.
http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=11436

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloond

eddy DRUPPEL schreef op maandag 10 maart 2008, 14:37:


Pien en Eddy Jullie groeps samenstellingen lijken niet op die van Egon toch? Met tot doel evenveel hengsten en merries in een groep te houden. En ze niet meer te scheiden. Zie jullie hier fundamentele nadelen in of denken jullie wel in die richting de groepen te gaan ontwikkelen?

Ik vermoed, de angst voor te veel veulens? Dat is toch het enige wat als bezwaar overwogen kan worden, of zien jullie meer nadelen? Terwijl die veulens zeker een goed tehuis zullen gaan krijgen. Oke jullie hebben al een hengst of meerdere in een groep lopen, en daarmee doen jullie al meer dan diegenen die hun hengst in afzondering houden. Heeft het geen meer waarde voor jullie merries en hengsten als ze permanent samen konden leven met hun eigen aanwas?

En hoe zit het met de gedachte dat er teveel veulens komen van één ouderpaar? Is dat nog steekhoudend als bezwaar tegen zo'n natuurlijk gehouden kudde? Muriel dekt slechts eenmaal eenzelfde combinatie, zit dan ook in een heel nadere situatie, waarin dat begrijpelijk is. Als de genenpool klein is, bij een ras met weinig exemplaren wereldwijd, dan is zoiets heel verstandig. Oeps geef ik nu antwoord op mijn eigen vraag, dwz. bij de paarden die ik, jullie en de meesten hebben, is meerder veulens van het zelfde ouder paard dus geen bezwaar.

Blijft staan, verdient Egon zijn voorbeeld niet veel meer navolging, in het belang van paarden? Ik denk het wel.

Groetjes, Michiel

muriel schreef op dinsdag 11 maart 2008, 23:47:


Mennen vinden wij echt niet leuk, wat we wel proberen is haar te leren slepen maar dat is niet eenvoudig omdat er ooit eens iets is gebeurd met door het draad heen lopen toen ze klein was. Ze is altijd al anders geweest en is vaak blind door het draad gegaan zodra er een andere ponnie weg was. Een keer is het zo gebeurd dat ze aan de paal (waar we de emmer aan hebben hangen in het water om de waterbakken te vullen) met draad en toen afgebroken paal bleef er vandoor ging , ze werd dus "achtervolgd" door die paal en die rammelende emmer en ging door alle draden die ze tegenkwam. Het is eht een wonder dat we haar weer konden pakken en er geen echte ongelukken zijn gebeurd
Door de verstoorde stresshormonen moeten we dit dus echt in hele kleine hapjes brengen om haar te leren slepen en daar heb ik geen ervaring in, we kunnen in ieder geval van alles om haar heen hangen maar ik heb nog niet de moed gehad om iets achter haar te hangen, als we bijvoorbeeld zelf met stuiterende dingen zoals emmers aan touwtje gaan vertrouw ik het nog niet met haar.

Nick Altena schreef op dinsdag 11 maart 2008, 23:39:


Nee hoor Nick,
gevoel is zo subjectief als de pest, het resultaat van een training kun je gewoon opschrijven en controleren.
Zoveel geslaagde responses in een vastgelegd aantal minuten die een trainingssessie duurt.
Volgende sessie, waarschijnlijk wat meer geslaagde enz.
totdat je op minimaal 80 % geslaagde pogingen zit en dan word het tijd om de lat weer wat hoger te leggen.
Dit is zoals trainers van atleten werken, zoals trainers van honden werken, van wilde dieren. enz.

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloond

Michiel schreef :


Ik weet nog steeds niet precies wat Egon's geheim is waardoor het bij hem op een zo klein opppervlak slaagt. Maar voor zover ik nu begrijp lopen die hengsten en merries niet in één groep omdat twee hengsten elkaar niet kunnen verdragen. Er zal dus een draadje tussen zitten (?).


Dat doe ik toch al? Zelfs Spirit's moeder loopt in Spirit's groep zonder drachtig te worden; als zij hengstig wordt gaat ze tijdelijk in de merriegroep. En Spirit wordt nu bijna vader, zijn veulen blijft gewoon met zijn/haar moeder in de groep, het veulen van BD ook, beide merries mogen weer gedekt komend jaar.
En daarna zien we wel verder.
Ik ben niet bang voor teveel veulens, de hengstige merries halen we er even uit als we geen veulens willen. Maar we hoeven niet van iedere merrie een veulen nee. 1 á 2 per jaar vinden wel wel voldoende.


Voor mij niet. Wat ik al zei: Beide merries mogen nog een keer gedekt worden, Puck de tweede keer door Spirit en BD voor het eerst door Spirit, zij is nu drachtig van Ilias.


Eddy houdt zijn hengsten weer iets anders dan wij; hij heeft ze allemaal bij elkaar zonder merries, wij hebben nu nog alleen Spirit in de Winnergroep met 3 merries. Daarnaast een paar laat gecastreerde ruinen die elk hun eigen merries hebben, Spirit staat vaak bij die ruinen en dan zetten we de merries elders op de weide, kunnen ze klooien met elkaar. Maar helemaal in de mannengroep wil ik hem niet, ik wil hem gesocialiseerd houden met de merries.

Groetjes, Pien

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:18:


Denk jij nou echt dat jij de enige bent die zo traint, Piet????

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:20:


Nee, zoals ik hierboven al aangaf en beloond is trouwens met een t

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:20:


Oeps, toch verschil. Ik train niet volgens een aantal vastgestelde minuten, ik laat dat aan het paard over. (Gevoel, weet-je-wel?)

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:22:


Grr, ben teveel dingen tegelijk aan het doen nu.
Moet dit even nuanceren; ik laat het niet helemaal aan het paard over, ik stop wanneer ik mijn doel bereikt heb, maar ik wijk er net zo makkelijk vanaf of ga iets anders doen wanneer het paard (de situatie) daarom vraagt.

Als ik bijvoorbeeld voor het eerst een zadel wil opleggen maar het paard is die dag jumpy dan ga ik aan dat jumpy zijn werken en komt er die dag waarschijnlijk helemaal geen zadel op. Of laat ik hem er op z'n minst alleen aan ruiken (lat lager leggen als de situatie daarom vraagt).

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:22:


Ik begrijp niet waarom je vraagt of ik denk dat ik de enige ben die zo traint als ik net schrijf dat het overal zo toegepast wordt.

Ik heb het over een wetenschappelijk onderbouwde manier van trainen, die te controleren en te herhalen is. Die uitgaat van diervriendelijke basis principes, die overal in de wereld worden toegepast.
Nogmaals, jouw gevoel vertelt wat over je ervaring om het een en ander bij jouw manier van werken toe te passen. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:28:


Ik wil hier eigenlijk helemaal niet meer op reageren omdat het onzin is dat wij zo nadrukkelijk heen en weer moeten schrijven.
Ik ga hierna ook fijn naar bed , maar ik wil je nog even mijn wekelijkse bijdrage over Shiny in de herinnering roepen.
Mijn heeft aan alle kanten vanuit zijn/haar gevoel geroepen dat het me zo nooit zou lukken, dat het onder het zadel brengen en berijden eeuwen zou duren. Dat ik veel sneller kon. Ik heb hardnekkig zorgvuldig verder getraind, mijn eigen clikkertrainingsplan voor ogen houdend.
Op een klein foutje na ( hij liep toen drie meter vooruit) heeft hij geen moment geprotesteerd of zich niet veilig gevoeld en uiteindelijk, als je de trainingstijd zou na rekenen zat de berijder in record tempo op een voormalig trauma paard.
Ik ontleed uit wat je schrijft dat je in jouw training zaken overgeslagen hebt en niet zo systematisch getraind hebt dat je exact weet wanneer je het zadel op kunt leggen omdat je op dat moment geen negatieve reactie van je paard hoeft te verwachten.
Je kijkt naar het paard, ontdekt dat het vandaag niet lukt en gaat dan trainen wat je eigenlijk vooraf had moeten aanleren.
Dat is lumping Pien , niet splitting.

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont

Ook nog één reaktie van mij voordat ik ga slapen en dan houd ook ik erover op, we komen toch nooit in dezelfde stroom.


Nee. En dát is nou wat ik bedoel: Jij wilt alles ondervangen, trainen, voorkomen whatever, en daarin lijkt het alsof je voorbij gaat aan het feit dat je hier met een levend wezen te maken hebt: het paard met al zijn emoties die vandaag ook eens een minder lekkere dag heeft, jumpy wordt van (weetikveel) de storm, dat laat merken waarop jij als trainer moet anticiperen en niet jouw ding moet gaan lopen doen omdat jij je dit nou eenmaal voorgenomen had deze morgen aan de ontbijttafel.

Flexibiliteit heet dat, Piet, inspelen op de behoefte van dat paard op dát moment. Dat paard wíl vandaag geen zadel op, hij heeft het nu gewoon even nodig om te mogen jumpen. Dat heeft niks met lukken of mislukken te maken, morgen leg je dat zadel er zó op, ik hoef dat niet te clickeren. Ik hoef er geen andere situaties uit te clickeren; er is vertrouwen en dat is voldoende.
Ik kan dat paard er ook doorheen 'jagen' en kost wat kost dat zadel opleggen, maar beter is te wachten totdat alle omstandigheden bij elkaar komen en het gunstig is.

Je kunt niet alles eruit trainen, Piet. Je hebt niet met een machine te maken, maar met een levend dier dat ook zijn wensen, verlangens, temperament en emoties heeft. Dat paard ís niet bang, hij is gewoon druk omdat het stormt die dag. En je weet als trainer dat je hem zo weer rustig hebt, maar hij moet er wel effe doorheen (afgezien van het feit dat ik tijdens een storm geen zadel de eerste keer op zou leggen). En daarna leg je de lat voor die dag wat lager, je gaat een stukje wandelen in die storm, heeft-ie toch wat geleerd en heb jij je contact positief kunnen afsluiten.

Trusten, Pien

ps: Dus je rijdt nu op Shiny?

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:20:


Waarom is dat dan?
En waarom heb je een ruinen- en een merriegroep apart en is dat niet een groep. Is dat vanwege Spirit die als hengst misschien gaat vechten met de ruinen om de merries??????

Moniek

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:18:


Hier verschillen we dan van denkwijze.
Mijn trainingstijden staan nooit vast maar is geheel afhankelijk van de wil van het dier.
Het dier kennende is het mijn gevoel die zegt , nu stoppen want nu gaat het nog goed.
De spanning die te veel oploopt , de omstandigheden die veranderen , afleiding van buitenaf die de aandacht verstoort.... al dat soort dingen bepalen mijn gevoel te stoppen of door te gaan.
Neem de tijd is iets wat ik je vaker heb gezegd , heb geen haast.... neem het zoals een paard (of ander dier) het op dat moment laat komen....laat zien... en .... volg je gevoel hierin.

Wil ik werken met een vast trainings schema waarin in een vastgestelde tijd een vastgesteld doel bereikt moet worden dan werk ik niet volgens mijn principes dat het samen bezig zijn op vrijwillige basis gaat....maar op een moeten presteren binnen een bepaalde tijd.
Zo wil ik niet werken.... zo wil ik niet meer samen bezig zijn ofwel dingen leren aan een dier.

Dat is , zo begrijp ik uit je verhaal , waar je leraar het echter wel over heeft.
Beroepsmatig kijken , die heeft er zelfs gedachtes over om er een machine voor te bouwen zodat het personeel andere belangrijke zaken in die zelfde kostbare tijd kan vervullen.

Dat zie ik als het "product" zo snel mogelijk klaar maken voor succes....omdat er geld verdiend moet worden en heeft idd. weinig tot niets met gevoel te maken.

Ni boos worden.... tis maar mijn kijk hierop....

Tijd.... is bij mij nml. tijdloos....