Wat ik een beetje proef uit de vergelijkende verslagjes en commentaartjes op de demonstraties van "klikkeren" en "parelli" die ik niet gezien heb omdat we fijn aan het forumfeesten waren, is dat het óók nogal afhangt van wat je met een demo wil laten zien, waarom je dat wil laten zien, en wat je publiek van je demo verwacht...
Dan ben je eigenlijk niet meer met paarden bezig maar met communicatietechniek, PR enzo.

Als ik het goed begrepen heb, dan probeerde Inge een demo te maken van wat je met klikkeren kunt, door te laten zien hoe snel een groen paard de beginselen hiervan oppakt.
Dan was er een parelli-demo, blijkbaar veel meer bedoeld om te imponeren met wat je kunt bereiken.
Die 2 demo's zijn dus zelf al niet vergelijkbaar want totaal anders van opzet en doelstelling.

Waarom ik deze toevoeging schrijf is eigenlijk het volgende: ik krijg nog es wat van "ik ben een klikkeraar" of "zij parelliet", al die zo beperkte overtuigingen, dat concurrerende beeld tussen "methoden" en het verkopen daarvan.
Ik vind het onjuist dat het als aparte "methoden" wordt gezien, want zowel het klikkeren als hetgeen Parelli leert maakt gebruik van wat operante conditionering heet! Ze gebruiken als zwaartepunt andere onderdelen daaruit en zijn daardoor in mogelijkheden nmm niet compleet.
Parelli komt nmm de eer toe een cursus in elkaar te hebben gezet die zelfs een borderliner met iq 80 (daar zijn er in de USA bijzonder veel van - kijk maar eens naar het publiek bij de gemidddelde Jerry Springer Show, en wie ze als president kiezen) nog succesvol kan volgen, beter zelfs wellicht omdat die niet nadenkt over wat er ad hoc aan onzin bijverzonnen kan worden maar gewoon doet wat er gezegd wordt!
Daarnaast zijn er nog een aantal andere leermogelijkheden zoals habituatie (gewenning), imitatie (na-apen), en klassiek conditioneren. Vooral over operant conditioneren heb ik al het nodige hier op het forum getiept, maar achteraf toch vernomen dat het niet begrijpelijk genoeg was. Alstjeblieft mensen, VRAAG dan naar wat er niet duidelijk is! Dan kan ik tenminste proberen het uit te leggen.

Daarbij komt: Het bovenstaande aan leermiddelen die tot cognitieve communicatie ook tussen verschillende diersoorten kunnen leiden, is nmm niet betrouwbaar zolang de gebruiker niet eerst ook aandacht besteed heeft aan de gebruiken en uitingen van de andere soort (gedragskunde cq. ethologie), want we hebben het niet over gewoon leren, maar over leren communiceren tussen 2 diersoorten! Het is een totaal andere weg dan die naar "goed paardrijden" leidt.

Dat "goed paardrijden" is ook maar een fixatie. Wat is het eigenlijk? Die zogenaamde "Eenheid met je paard" zodat als je per ongeluk een spiertje vertrekt omdat je hoesten moet je paard denkt dat 'ie de meest waanzinnige dressuurmatige bokkesprongen moet maken... of de cowboy wiens paard behoorlijk onafhankelijk van de ruiter weet wat te doen om een koe te vangen; allebei 2-1heden maar heel anders. Zelf geef ik al jaren geen zier meer om "goed paardrijden", des te meer om omgang met, en steeds beter samen te leren leven.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:


Ik heb het gezien, en was niet onder de indruk. Wil jullie graag helpen zo goed ik kan met Khani als jullie willen dat die net als mijnes wordt (sorry, ben net Xenophon en vind dat merries bestaan voor seks en in de wei horen kinderen te krijgen. Rijden doe je met hengsten, niet ruinen dus. Seksistisch he? )


kom nou toch, ik héb niet eens zo'n ding. Nooit gehad.


Heb je me snoepjes zien uitdelen?
Toch doe ik dat - in het leerproces
Wat er op al die "clicker"-websites staat is nauwelijks meer dan een oneindig overschrijven en in herhaling vallen van wat ik als het allereerste begin beschouw.
Wat we al weten is klaar; je kunt toch niet aan de gang blijven? Vergelijk het nu es met kinderen op school... toen ik op lagere school zat werd er geparafeerd als we een opdracht goed gedaan hadden en af en toe kregen we een mooi plaatje om in ons schrift te plakken ... of vergelijk het met in de reklame gangbare methoden... operante conditionering pur sang!

Van extinctie heb ik weinig last. Misschien komt dat wel omdat ik me niet gebonden voel door target en brigde, en even zo vrolijk óók de elementen gebruik die de firma Parelli "geclaimd" heeft.


Hoe kan dat nou? We hebben zojuist dit weekend samen een leuke rit gemaakt, en je hebt mijn hengst kunnen meemaken. Je hebt me af en toe wat tegen hem horen zeggen (het communicatief eindprodukt van de weg: cue-->categorisering-->benoeming), je hebt kunnen zien dat hij ook doorloopt als ik me omdraai om met jullie te kunnen praten, etc. Ik heb zelfs nog gezegd dat ik helemaal geen "goede ruiter" meer wíl zijn - omdat ik liever met mijn beste vriendje dan als ruiter op mijn paard op stap ga.

Ik "doe" geen Parelli, ik "klikker" niet, verdom het me onder te laten brengen in een "methode"-label, ik geef juist zoveel mogelijk vrijheid in combinatie met wat ik aan leer en communicatie mogelijkheden weet. Daarom ben ik ook zo mordicus tegen het substantieel gebruik van bitten (behalve dus als een evt. zeer tijdelijk ondersteunend leermiddel) geworden. Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers maar niet 100% tegen bitten, beide attributen uit een tijdperk dat we achter ons kunnen laten nmm?


Ja hoor, ook jij hebt recht op gevoel
Maar als we het niet over gevoel hebben doch over wetenschap komen we wat sneller verder en leren we van elkaar.


Groetjes ook weer, Egon

Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:


Dan staat klikkeren tegenwoordig synoniem voor "operant conditioneren" dus? Wist ik ook niet, hoor. Sinds wanneer is dat?

Ik gebruik om aan te leren vooral operant conditioneren, naast een stukje klassiek -, en imitatie, en habituatie, maar heb me nooit een "klikkeraar" gevoeld zo links en rechts over "clicker" lezende. Heb juist al zo mijn best gedaan op dit forum om de vermeende "methoden" - klikkeren, parellien (deels klassiek conditioneren) - onder de paraplu "operant conditioneren" begrijpbaar onder te brengen!

Groetjes, Egon

hoi,
ik heb laatst al een keer gevraagd wat ik tegen hoefzweren kan doen, dit keer was het alleen geen hoefzweer maar mn arme paardje staat te plat op zijn voeten dat hij de schokken (van het lopen) niet meer met zijn hoef opvangt maar met zijn pezen... nou heeft vandaag de hoefsmid er een ijzer onder gezet en als hij dan niet snel beter gaat lopen moeten er pinnen (??) of een stukje rubber/leer achter onder het ijzer om de pezen te ontlasten.
Dit vind ik zelf niet zo'n prettig idee (ook niet dat er al ijzers onder zitten) en nu wil ik dit op een andere manier gaan oplossen, iemand een idee????
(ik durf niet zelf te gaan bekappen, veel te bang dat ik er iets af haal wat het dan pijn gaat doen)
groetjes anne-lauren

t buntertje schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:39:


Hallo Anne-Marie, inderdaad, als je onderaan deze pagina op REAGEER drukt, komt jou bericht er weer onder te staan... Maar je mag mij mt exceem-vragen of andere dingen ook prive mailen hoor! Maakt me niets uit. Omdat ik zelf een exceem-paard heb en ook allergisch ben weet ik als geen ander wat de dieren mee moeten maken. Hoe meer ik mijn paard kan helpen, en anderen, hoe beter het voor alle partijen is!
Mijn prive mailadres kun je vinden als je bovenaan op WIL klikt.. het mag via het dit forum, mag ook prive.
Hartelijke groetjes,
Wil.

Böske schreef op Tue, 31 Aug 2004 12:19:41:


Hallo Boske (heb een IMAC, daarom typ ik geen leestekens, in de vertaalslag naar PC worden dit 'vreemde' tekens)
Jij ook bedankt voor je bericht... Zoals al eerder geschreven ben ik niet supertevreden over Boett... Ze voldoen duidelijk wel om exceem te bestrijden maar voor 200 euro moeten er ook andere dekens te vinden zijn. De eerste 'andere' deken heb ik al gekocht en ik hoop dat ik die volgende week of zo heb. Natuurlijk wil ik al mijn ervaringen met iedereen delen!
Als jouw paard 20 uur per dag op stal heeft gestaan zul je weinig van exceem gemerkt hebben. Gaat zo'n dier ineens dag/nacht naar buiten kunnen de verschijnselen verergeren want deze mugjes vliegen in de ochtend- en avondschemering rond... Wat mij opvalt is zeker in bosgebieden, hoge graslanden en waar water is...
Wat ik in jou geval zou doen om de zaak ietwat rustiger te krijgen is toch je paard (zonder deken) rond de schemertijden binnenhouden.
Verder kun je eens kijken op www.cojosol.nl, en misschien dit programma gaan volgen. Op uit de proberen of dit voor jouw paard werkt hebben ze een soort 'kennismakings/proefpakket'.. Binnen 2 a 3 weken weet je of het werkt.
Ook een hoofdkap of vliegenmasker zoals ik die zelf ook gebruik kan ik van harte aanbevelen, ze zijn van Crusader en komen uit de USA. Ik importeer ze zelf trouwens. Wat dat lek prikken tijdens het rijden, overdag zijn die mugjes niet zo aktief.... Ga je in de avonduren rijden zou ik de manen/staartaanzet 'vettig' houden met Cojosol of b.v. Funemerol, verkrijgbaar bij de DA.... Ook is er een Quiet Riding Mask, een soort vliegenmasker, speciaal bedoeld voor buitenritten. Ook deze zijn van Crusader en ja... reclame voor mezelf, ook deze importeer ik uit de USA.
Paarden worden niet 'overgevoeliger' voor alles wat prikt, een goede exceemdeken voorkomt dat trouwens, indien je dag en nacht de deken gebruikt! Het is wel zo dat exceem steeds erger wordt omdat paarden steeds allergischer gaan reageren....
Mocht je nog vragen hebben over mijn Crusader maskers etc. mail me dan eventjes prive (adres webwinkel), vind zelf niet dat zoiets op dit Forum thuishoort...
Resume: ik zou eerst zorgen dat je paard minder heftig reageert en dan pas een deken opdoen.. Je hebt er niets aan als de deken meteen kapot is he?
En dan ook nog: ieder gaatje zul je meteen moeten repareren, anders komen die mugjes er nog doorheen. Een vliegendeken is trouwens NIET geschikt als exceemdeken, die is te grofmazig....

Hoop dat je hier iets aan hebt.
Sterkte, ook voor je paard.
Groetjes,

Wil.

Elke Straatman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:59:


Hallo Elke,
wij hebben sinds vorig jaar geen stro meer in de stal maar dikke rubber tegels van 1 m2.... Ook verscheidene kennissen hebben deze rubbertegels, en allen gebruiken ze tot volle tevredenheid, ook van de paarden.
Je kunt in het midden van je stal 1 tegel weglaten... ik ga er vanuit dat daar beton of verharding onder zit. Je zult zien dat alle paarden na verloop van tijd, merries, hengsten en ruinen, gaan plassen op die ene vierkante meter. In het ontstane 'gat' leg je b.v. een beetje strooisel... stro, of iets anders.
Resultaat: superschone stallen, uitmesten kleine moeite, schonere paarden, veel minder stof. Volgens mij werkt het ook nog schokdempend, is zeker geluidsisolerend en geen hoefslijtage bij bv. 'schrapende' paarden. IDEAAL!!!!
Nog een groot voordeel: omdat ze urine-bestendig zijn en vochtdoorlatend kun je gewoon spuiten met b.v. een hogedrukreiniger... Ook zo af en toe een fikse plens water erdoorheen om de boel fris te houden is gewoon te doen.
Heerlijk! Had dit 15 jaar geleden al moeten doen!
Let trouwens wel op dat je tegels koopt die urinebestendig zijn! Dus geschikt voor paardenstallen....
Sukses Elke, groetjes van Wil.

cornelie schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 10:18:

************

Hoe is jouw koukleumgehalte? Om te vergelijken mijn eigen koukleumgehalte: als het 1 graad vriest en ik heb notabene van die speciale berg-wandelschoenen aan (die ademen en waarin je dus geen zweetvoeten krijgt, goretex of wat is het ook weer) dan krijg ik nog steenkoude voeten met zo´n "bevroren" gevoel. Die schoenen bevallen trouwens wel het best.

Voor mijn handen heb ik nog geen oplossing gevonden (ja, rijden zonder je handen gebruiken dan misschien) , weet niet in welke categorie ik dan neopreen moet scharen? Dat de wind er niet doorheen kan lijkt me wel een voordeel ja.

Frouk

HannahFroukje schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 19:19:

Eerlijk gezegd lig ik nu 's avonds alweer met ijskoude voeten in bed
Naar stal heb ik nu al een trui en fleece jas aan, ben best een koukleum eigenlijk.
Neopreen is winddicht en dat scheelt gewoon al enorm. Als je die gure winterwind tegen kunt houden ben je al een heel eind.
Dit jaar ga ik ook oorwarmers proberen die je dus zo op je oor kunt ploppen, kan je dus ook nog gewoon je helm opdoen.

cornelie

Anne-lauren schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 18:03:


Hoi Anne-lauren,

klinkt niet zo fijn, die hele procedure die je hoefsmid heeft voorgesteld.
Een ijzers met wiggen zal niet helpen om die platvoeten te genezen.

Vraag eens een goede natural hoefsmid om naar je paard te kijken.
In nummer 10807 heb ik er een paar genoemd, die vooral ook gericht zijn op het herstellen van de hoef.

Er is vast wel een goede natuurlijke bekapper te vinden in jouw buurt...

Groetjes
Eveline

Böske schreef op Tue, 31 Aug 2004 12:19:41:


Hallo Böske,

Ik heb er wel eens eerder ( langer geleden) melding van gemaakt: Ir. Leen Taal en Drs. Walter van der Hulst hebben een interessant onderzoek opgezet over staart- en maneneczeem en de mogelijke oorzaken. Hieruit is de zgn Eczit-kuur voortgekomen. Er wordt melding gemaakt van 87% genezing. Wil je meer weten? Mail me dan even privé.
Groet, Marianne

e m kraak schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 16:56:


want we hebben

Ok ik vraag de pismerrie , hoe communiceer je daarmee? De gewone merrie, de geruineerde hengst, de hengst.
Ieder paard zijn/haar gebruiksaanwijzing.
Het moeilijke in het geheel is denk ik de verhouding tussen dier, dier, of mens dier?? Respect voor het dier en samenweerking samen, of juist ikwildat jij dat doet, en misschien wel dominantie???? Om dominantie moet ik zelf een beetje lachen, want wat is dominantie eigenlijk?
Is dominantie natuurlijke rangorde tussen diersoorten onderling, of iets tussen mens en dier? Zomaar wat vragen die me bezighouden. Misschien is een pismerrie nog zo gek niet.

Groeten Esther

Esther schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 22:03:


Ik zie dominantie tussen mens en ander dier in ons geval meestal paard dus als een klein noodzakelijk gedeelte...
Voorkomen dat i je niet ondersteboven loopt bijvoorbeeld, of bijt of schopt....meer ook niet...de rest zie ik als samen-zijn/werken maar liever samen spelen...
Heel kort dit keer...durf bijna niet meer....
Nick..

Anne-lauren schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 18:03:


Ach Anne-Lauren, typisch traditioneel hoefsmedenverhaal....Zij beweren namelijk dat een paard niet plat mag staan omdat dat o.a. een te grote belasting is op de diepe buigpees, in werkelijkheid is dat echter precies andersom ! (Frans, Ilona: correct me if i"m wrong....)

De buigpees is pas ontlast wanneer de hielen van het paard laag zijn. Om dit precies na te lezen raad ik je aan om even in de hoofdpagina hier links te kijken en dan onder 'natuurlijk bekappen ----> hoge/lage hielen', daar zie je wat ik bedoel.

Zo'n traditioneel hoefsmid wil dus vreemd genoeg de hielen hoger hebben, al dan niet door ze lang te laten, de toon (teen) in te korten en/of door er speciaal beslag onder te zetten. De vele nadelen hiervan zie je ook beschreven op dezelfde pagina. Een steil gesteld paard (en dat is precies wat ze met jouw paard doen) loopt daardoor juist de kans hoefproblemen te ontwikkelen.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de nadelen van ijzers.

Ik kan me dus wel voorstellen dat jij dit anders zou willen oplossen.
Ga alvast aan de slag met lezen, vorm je een mening, stel hier de vragen/onduidelijkheden waartegen je aanloopt, contacteer een natuurlijk bekapper die na kan gaan wat precies de reden is dat jouw paard niet lekker loopt. Het is onderdaad verstandig om in deze situatie en op dit moment niet zomaar zelf aan de slag te gaan met bekappen. Succes ermee ! Groet, Pien

Vandaag waren Frans en Ilona hier om ons te helpen met bekappen.
Een enorme mazzel want ze moesten in de buurt zijn, en ze waren zo lief om ons te helpen.
Ilona heeft Brella gedaan, Frans Falk, bij Falk mogen de benen niet hoog opgetild, en Bret denk dat ze omvalt, want die is al 1.
Heerlijk relaxed allemaal, Bret was best lastig natuurlijk, want als je al 1 bent dan duurt alles lang en wil je liever wat anders doen. Maar geduld is een schone zaak. Falk vind het niet fijn om haar benen hoog op te tillen, maar dat ging allemaal perfect, er werd rekening mee gehouden.
Klaar, maar toen.............................
Een snoeppie!!!!!! dat was feest !!!

groetjes Es, erg blij dat de meiden weer bij de pedicure waren