InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 5692 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 13:1323-5-07 13:13 Nr:85366
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Verslag dag 6 wat doet een paardentrainer op een Chicken Workshop Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003

Eddy plaatste gisteren enkele opmerkingen. Het is niet helemaal duidelijk wat je precies bedoelde, maar misschien heb je iets aan de volgende uitleg, we zullen hieronder voor een beter begrip, proberen een duidelijk antwoord te geven op de volgende vraag:

Wat doet een paardentrainer op een Chicken Workshop camp van Bob Bailey o.l.v. Marie Fogelquist in Zweden.

Het antwoord is heel simpel:
Kippen leren trainen hihi.

Serieus, de helft van het antwoord hierboven is al gegeven: leren trainen.

De kippen worden gebruikt als metafoor, om de theorie te leren begrijpen, hoe zowel dieren als mensen door positive reinforcement het beste kunnen leren. In de volksmond wordt dit clickeren genoemd. Het is echter maar een onderdeel van de hele theorie. Ik ga hier niet uitleggen wat OC is, daar bestaan al genoeg sites over.

Laat ik nu vertellen wat trainen is zoals ik het zie en zoals uit het gesprek naar voren kwam wat ik achteraf nog had met Marie Fogelqiest.

--------Trainen is een manier van werken, die je het vooraf gestelde doel, op een manier die je vooraf hebt bedacht, laat bereiken. .-------

Dit werken bestaat uit drie onderdelen
Think, in deze fase bedenk je wat je wilt dat het dier gaat doen.
Plan in deze fase ga je bedenken hoe je dit wil bereiken en ga je droog oefenen.
Do, in deze fase komt pas het dier erbij, hier ga je doen wat je bedacht en geprobeerd hebt.

Het meeste werk gaat zitten in het bedenken en voorbereiden, ongeveer 15-20% van de tijd gaat zitten in de laatste fase, de DO fase.
Wat ik nog veel te veel zie is dat mensen alleen maar de DO fase doen.
Je Doet dan het dier te kort.

Waarom?
Omdat Je niet precies bedacht hebt wat je van hem wilt (THINK),
je weet niet hoe je dit wilt bereiken (PLAN) , maar je spreekt het dier wel aan op zijn gedrag, als hij niet doet wat jij hoopt. (DO, or must I say DON’T).

Een paard heeft geen verborgen agenda zoals wij mensen soms.
Hij wil altijd het juiste antwoord geven
Het is dan ook onze taak om de juiste vraag te stellen.
Zodra je dat doet en hem ook nog eens beloont op een wijze die hij als waardevol ervaart, zet je jouw paard op voor succes.
Voor veel mensen zal dit principe te moooii klinken om waar te kunnen zijn.

Laten we nu de kip er nog even bij betrekken
De reden dat er kippen gebruikt worden om deze wetenschappelijk onderbouwde en bewezen leertheorie uit te leggen is heel simpel:
De kippen zijn heel snel met hun bewegingen
Ze zijn erg harde werksters, maar snel gefrustreerd, super gevoelig voor elke vorm van druk, spanning of geweld. In tegenstelling tot een paard, wat je met geweld nog wel eens iets kunt laten doen, is dit onmogelijk bij een kip omdat dan de kip “bevriest”, niet meer in beweging is te krijgen

De voordelen om met kippen te trainen, zijn legio:
-..............Je leert als trainer om heel snel de geleerde theorie toe te passen in de praktijk, bij andere dieren zou het dagen kunnen duren voordat het jou als onervaren trainer lukt om het juiste antwoord te krijgen.
............... Je leert heel goed te observeren omdat je op de kleinste verbetering moet letten om de kip verder te motiveren om uiteindelijk het geplande gedrag te vertonen.
............... Je leert om een duidelijk trainingsplan op te stellen en meteen in de praktijk te ervaren hoeveel voordelen je hebt van de THINK en PLAN fase.
............... Je krijgt ongeveer 10.000 kansen om het juiste gedrag te belonen, omdat de kippen onvermoeibaar harde werkers zijn
............... Zodra je als trainer emotioneel of gefrustreerd wordt heb je een diepvrieskip ;-) ; hij bevriest dus.

Mocht je nog niet overtuigd zijn van Operant Conditioning (OC) of het allemaal maar een theoretisch verhaal vinden, dan zul je na 5 dagen chickencamp gegarandeerd overtuigd zijn van de kracht ervan, omdat je keer op keer een kip met hersenen ter grootte van een doperwt het onmogelijke hebt kunnen laten doen.

Het is echt waar, als je een kip kunt trainen dan kun je alles trainen.

Wat gaan we met al deze ervaringen doen in de dagelijkse trainingen (en cursussen)?
SubtielTrainen besteedt al veel aandacht aan de THINK en PLAN fase om mensen te leren hoe je het beste kunt trainen. Dit gedeelte van de training wordt nu nog duidelijker neergezet. Zodat er een duidelijke relatie ontstaat tussen jouw paard en jou waardoor de DO fase allen maar makkelijker wordt en nog sneller tot resultaat zal leiden.

De DO fase wordt op een voor het paard duidelijke, begrijpelijke en prettige wijze aangeboden waardoor het voor beiden een win – win situatie wordt waardoor hij samenwerkenwil en niet meer het gevoel heeft dat hij samenwerken moet om onplezierige zaken te vermijden.

Groet
Conrad van Pruijssen
www.SubtielTrainen.nl

Dit is dus de vertaalslag van kip naar paard zoals we die in ons hoofd hebben.
Voor mij komt het neer om de ene methode nog meer in de andere te intergreren
Ik denk dat we er de komende weken druk mee zijn.

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 13:3123-5-07 13:31 Nr:85367
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:85343
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zó voorspelbaar Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
eddy DRUPPEL schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:56:

> Peter Donck schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:45:
>
>> Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:13:

>
> Durf wedden dat dat bij Marlies ok het geval is , bij mij in
> ieder geval , Hilde lag plat toen ik voor het eerst mijn short
> aandeed :-8.

uit-deed zeker !!!?
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 13:3523-5-07 13:35 Nr:85368
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:85366
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verslag dag 6 wat doet een paardentrainer op een Chicken Workshop Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Piet schreef op woensdag 23 mei 2007, 13:13:

>
> Eddy plaatste gisteren enkele opmerkingen. Het is niet
> helemaal duidelijk wat je precies bedoelde, maar misschien

> Voor mij komt het neer om de ene methode nog meer in de andere te intergreren
> Ik denk dat we er de komende weken druk mee zijn.
>
> Piet

Mmmmh , een oude leraar zei me eens
"Mo Menneke toch lesgeve da kunde ni lere da hedde of da hedde ni" .
Je kan je blauw studeren aan "the Mechanicals of training" elke stap nauwgezet doorlopen en onderzoeken en toch je broek laten afdoen (figuurlijk dan) door een jongen van 12j die the feeling heeft !!!Uiteraard is planning en de volgende stappen nodig en wil je alles mooi in een kadertje gieten zodat het voor iedereen volgbaar wordt. Maar daarmee zeggen van : Voila je kan een paard/kip trainen ! Dit is dus waar ik vindt dat vele "systemen" zwaar in de fout gaan ,vindt ik . Het voorstellen van een trainingmethode alsof het gewoon moet afgelezen worden en ingestudeert en boem/pats je bent lesgever/trainer. Elk jaar beginnen er duizenden jongens en meisjes aan de lerarenopleiding hiervan gaat effektief 20´% in het onderwijs of andere opleiderrichtingen . Van deze 20% heeft er 5% binnen de drie jaar last van slapeloosheid , zenuwinzinking en depressies 5cijfers van Ministerie van Onderwijs '92) . Dit zijn de mensen die "the mechanical skills" hebben waarschijnlijk met onderscheiding geslaagd zijn. "The feelers" halen lagere quota maar hebben meer stamina en minder moeilijkheden tgo en met hun leerlingen. Het ene kan je leren het andere niet !
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 13:4723-5-07 13:47 Nr:85369
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:85367
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zó voorspelbaar Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Peter Donck schreef op woensdag 23 mei 2007, 13:31:

> eddy DRUPPEL schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:56:
>
>> Peter Donck schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:45:

>> ieder geval , Hilde lag plat toen ik voor het eerst mijn short
>> aandeed :-8.
>
> uit-deed zeker !!!?

Neeje ; vuil manneke :-D
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 14:1323-5-07 14:13 Nr:85370
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Hallo,even vraagje over bestemmingsplan.
Wij kunnen een stukje grond kopen achter onze tuin waar de paardjes staan,het is nu sierteeld/agrarisch.
We weten dat een bestemmingsplan gewijzigd kan worden maar nu hebben onze buren al laten weten dat ze daar tegenin zullen gaan????.
Heeft iemand hier ervaring mee?.
Wij willen de oude stallen gaan gebruiken voor de paardjes en het stuk grond bij de paardenuitloop trekken of als kleine weide gebruiken.
Als particulier mag dat officieel niet maar is het soms mogelijk het zogenaamd te verhuren aan de boer waar we het hooi halen en het op die manier dan toch voor de paardjes te kunnen gebruiken.
Hoop voor de paardjes dat jullie goede tips hebben.
Alvast bedankt
Conny
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 14:2523-5-07 14:25 Nr:85371
Volg auteur > Van: Malenka Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur
Malenka
Nederland


478 berichten
sinds 7-8-2004
stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:

> Hallo,even vraagje over bestemmingsplan.
> Wij kunnen een stukje grond kopen achter onze tuin waar de
> paardjes staan,het is nu sierteeld/agrarisch.

> gebruiken.
> Hoop voor de paardjes dat jullie goede tips hebben.
> Alvast bedankt
> Conny

Naar mijn weten houd agrarisch in dat er ook dieren op mogen lopen hoor. Dat hoeft niet bedrijfsmatif te zijn. Je mag er alleen niet wonen en geen winkel oid beginnen. Maar ik ben daar niet helemaal 100% zeker van. Kun niet navragen bij de gemeente waar het stukje allemaal voor gebruikt mag worden?
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 14:4123-5-07 14:41 Nr:85372
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Malenka schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:25:

> stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:
>
>> Hallo,even vraagje over bestemmingsplan.

> lopen hoor. Dat hoeft niet bedrijfsmatif te zijn. Je mag er
> alleen niet wonen en geen winkel oid beginnen. Maar ik ben daar
> niet helemaal 100% zeker van. Kun niet navragen bij de gemeente
> waar het stukje allemaal voor gebruikt mag worden?

Tja, da's moeilijk. Van vroeger weet ik dat de boer waar mijn paard stond schapen had om problemen te voorkomen. Schapen = agrarisch, paarden = recreatief.
Waar wij nu wonen staat volgens mij ook als agrarisch te boek, maar in 20 jaar heeft er nog nooit een haan naar gekraaid, dat er nu gras groeit i.p.v. kool en piepers en dat er nu paarden lopen.
Nu hebben wij geen buren, dat scheelt misschien, wordt er ook niet gezeurd.
Je kan het inderdaad bij de gemeente vragen, maar aan de andere kant vestig je er dan ook weer de aandacht op.
Idee is om misschien hoogstamfruit neer te zetten en daar de paarden onder te laten lopen. Hoogstamfruit wordt meen ik zelfs gesubsidieerd en lijkt me redelijk sierteelt.
Maar ik zou het eerst heel goed uitzoeken, want dit soort zaken kan zelfs per gemeente verschillen.

Groetjes, Els.
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 14:4723-5-07 14:47 Nr:85373
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingspla agrarisch wie weet raad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
ik heb dit ook geschreven bij paardnatuurlijk en ik heb een foto geplaats bij mijn nieuwe fotoos in het fotoalbum onder huisvesting.
wij kunnen een stukje grond met daarop oude stallen van de afgebroken boerderij kopen wat nu gebruikt werd door tuider.
onze buren hebben onms al laten weten het niet goed te vinden als het bestemmingsplan gewijzigd wordt zodat wij het voor de paardjes kunnen gebruiken.
of als kleine weide of om de zandbak te vergroten .
Heeft iemand een idee hoe we de regeltjes kunnen omlopen zodat we het toch kunnen gebruiken.
misschien aan de boer verhuren die ons hooi brengt en het zo agrarisch te kunnen gebruiken.
elke tip is welkom want wij zitten maar te piekeren.
b.v.d.
conny
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 14:5223-5-07 14:52 Nr:85374
Volg auteur > Van: Elzaliene Proost Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Afweer oppeppen? Structuur

Elzaliene Proost
De Parel van Westerwolde
Nederland

Jarig op 16-4

1182 berichten
sinds 25-3-2004
Mike hoest nu ook nog sinds een dag of twee. Dezelfde droge hoest met gestrekte hals en geen neus uitvloeing als eind vorig jaar. Toen kreeg hij Ventipulmin (of is het Ventripulmin...?).
Wil de DA nu weer laten luisteren maar het zal mij niets verbazen dat hij door het gevecht tegen zijn ontstekingen niet best in zijn afweer zit en daardoor het nu ook nog 'te pakken' heeft gekregen.

Heeft het zin om de DA te vragen meteen iets mee te brengen om zijn afweer te ondersteunen en misschien ook iets om zijn darmflora weer te herstellen na al die antibiotica?

Hij staat natuurlijk dag en nacht op het land en dat is biologisch maar niet een echt kruidig paarden land...
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:0623-5-07 15:06 Nr:85375
Volg auteur > Van: Margot van Lare Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

Margot van Lare
tilburg
Nederland


339 berichten
sinds 30-7-2005
stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:

> Hallo,even vraagje over bestemmingsplan.
> Wij kunnen een stukje grond kopen achter onze tuin waar de
> paardjes staan,het is nu sierteeld/agrarisch.

> gebruiken.
> Hoop voor de paardjes dat jullie goede tips hebben.
> Alvast bedankt
> Conny

In principe valt met zulk soort dingen vaak wel ergens een mouw aan te passen. Het bestemmingsplan is agrarisch en paarden eigenlijk niet, maar wat maakt het uit? Naar de gemeente gaan zou ik nu zeker niet doen. Ik zou afwachten wat je buren voor actie ondernemen. Je buren kunnen vervolgens bezwaar maken bij de gemeente, ze zijn belanghebbende. Maar het moet wel proportioneel zijn. Voor je buren maakt het naar mijn idee weinig uit of er paarden of schapen oplopen of wat dan ook.

Zet ze er gewoon op. Mocht er gezeurd gaan worden, valt overal een mouw aan te pase. Fruitbomen zijn inderdaad handig. Je kan ook een mooi verhaal verzinnen dat er hooi van het land wordt gemaakt. De gemeente heeft niet zo heel veel last hiervan en als jij ze maar met genoeg administratieve rompslomp ls bezwaarschriften ed opzadelt, zal het wel een keer ophouden.

Ik heb een stal op de wei gezet waar het absoluut niet mag in een strenge gemeente. Gaan ze zeuren, dan zeg ik dan er wielen onder kunnen en verrijd ik hem een stuk. Er mag theoretisch heel veel niet, maar ook een hoop hiervan is makkelijk omheen te komen.

Margot
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:1623-5-07 15:16 Nr:85376
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:85365
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Equistyle te Damme Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
eddy DRUPPEL schreef op woensdag 23 mei 2007, 13:09:

> Wil schreef op woensdag 23 mei 2007, 12:41:
>
>> eddy DRUPPEL schreef op woensdag 23 mei 2007, 10:54:

> maw.ieder in hun expertise laten . Je niet laten verleiden tot
> welles nietes discussies met NON Believers. Plezier maken en
> genieten van de demo's . That's all folks, maar 'k denk dat het
> al genoeg zal zijn niet ?

ik kom mee plezier maken :-)
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:1823-5-07 15:18 Nr:85377
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:85313
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Equistyle Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 1:14:

> Hoi allemaal, aanstaande zondag en maandag gaan we naar het
> Equistyle - evenement (www.equistyle.be).
>

> Idee?
> Wij hebben er in elk geval veel zin in!
> Groetjes, Pien
>

super!
jolien en ik komen alvast mee kennis en plezier maken, en eten en drinken :-)
frieten en hotdogs
zon en zonnecreme
o ja en met de troep naar de demo's
in kolonne en roepen
"wij willen bitloos, wij willen ijzerloos, wij willen ..."
en opnieuw "wij willen bitloos, wij willen ijzerloos, wij willen ..."
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:2023-5-07 15:20 Nr:85378
Volg auteur > Van: Coulash Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

Coulash
Homepage
Metslawier
Nederland

Jarig op 11-1

517 berichten
sinds 16-4-2006
Els Kleverlaan schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:41:

> Malenka schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:25:
>
>> stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:

> Maar ik zou het eerst heel goed uitzoeken, want dit soort zaken
> kan zelfs per gemeente verschillen.
>
> Groetjes, Els.

Wij zitten middenin bestemmingsplannen en het wijzigen ervan met de stichting van onze Bed and Breakfast naast het houden van paarden.: het is een hele droge materie, waar je als particulier bijna niet uitkomt: je zou op www.vrom.nl en op www.wetten.nl een heleboel moeten vinden; ikzelf verdwaal er steeds!
Ik heb intussen een aantal dingen op een rijtje voor DEZE gemeente, maar het schijnt overal weer anders te kunnen zijn:
Een agrarische bestemming is een 'zakelijke' bestemming: om je geld er mee te mogen verdienen MOET je een passende bestemming hebben voor dat stuk grond.
Als jij als particulier TOT 6 (dus max 5) paarden houdt, ben je gewoon met je hobby bezig.
Voor een nieuwe schuilstal oid heb je echter weer een Bouw-vergunning nodig en deze moet passen bij de Bestemming van de grond.
Bovenstaande geldt dus voor ONZE gemeente:

Ik zou zelf gewoon een bezoekje wagen aan je eigen gemeente: dat is de kortste klap, je hoort het uit eerste hand en ALS je al iets moet wijzigen/aanvragen heb je hen toch nodig!

Groeten en succes, Bianca
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:2023-5-07 15:20 Nr:85379
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Malenka schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:25:

> stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:
>
>> Hallo,even vraagje over bestemmingsplan.

> lopen hoor. Dat hoeft niet bedrijfsmatif te zijn. Je mag er
> alleen niet wonen en geen winkel oid beginnen. Maar ik ben daar
> niet helemaal 100% zeker van. Kun niet navragen bij de gemeente
> waar het stukje allemaal voor gebruikt mag worden?

Hoi Malenka,

We zijn al bij de gemeente geweest en we wilden eerst kijken of we het de moeite vinden om het te kopen.
De desbetreffende man vertelde dat als je het aan een boer verhuurt en er schapen op zet het agrarisch is maar dan weet ik weer niet of de paardjes erbij mogen.
Onze buren zijn vreselijk jaloers en vonden zelf het te duur om te kopen en nu willen ze ons dwarszitten.
Volg datum > Datum: woensdag 23 mei 2007, 15:2523-5-07 15:25 Nr:85380
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: bestemmingsplan agrarisch!!!/?? HELP<WIE HEEFT ERVARING Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Els Kleverlaan schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:41:

> Malenka schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:25:
>
>> stumperd schreef op woensdag 23 mei 2007, 14:13:

> Maar ik zou het eerst heel goed uitzoeken, want dit soort zaken
> kan zelfs per gemeente verschillen.
>
> Groetjes, Els.

Hallo Els,

Bedankt voor de tip,ik ga het zeker uitzoeken en wie weet hoever we komen.
Ook heb ik een foto van het stukje land met stallen geplaatst in mijn nieuwe fotoalbum onder huisvesting.
Deze stallen zijn nog intact alleen het dak is half ingestort dus mogen wij het geloof ik alleen opknappen zonder bouwvergunning aan te vragen.
Dan kunnen in de winter de schapen naar binnen en stiekumweg kan ik misschien wel eens in de stallen borstellen of iets dergelijks want ik wil de paardjes niet opsluiten maar de stallen in de toekomst wel gebruiken als uitloopstal zonder dat de buren kunnen klagen
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 5692 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact