Michiel schreef :

2 weken geleden met Gudrun (ervaren klikkeraar) zitten te vergelijken en we werken precies hetzelfde : Háár Goooooood is mijn Goooooood girl, dus wat timing betreft zal het wel snor zitten (anders 'deed' mijn paard het ook niet zo goed, denk ik).
Misschien heb je gelijk met dat wat die relatie opbouwen betreft: Ik weet wel dat ik BD dingen laat doen die ik haar nooit geleerd heb, die doet ze vanzelf omdat we mekaars taal hebben leren interpreteren, denk ik.
Ik moet er bij haar telkens weer om lachen als ik haar dingen zie doen die ik niet in woorden gevraagd heb, blijkbaar is het gebaar of de gedachte daarachter subtiel begrijpelijk genoeg voor haar. Soms, als ik het wil sturen en zij heeft er geen zin in, krijg ik blikken van haar die alleen ík snap, zoals afgelopen weekend toen ze op de bitloos rijden cursus dus níét over de mikado van balkjes wilde, terwijl ik weet dat ze dit perfect kan. Ze gaf me aan dat ze genoeg van die stomme balkjes heeft. Dan zeg ik : Oké, ik snap je, pak dan even één simpele en dan houden we op" (gulden middenweg). Ik zie haar denken en met veel gezucht en gesteun doet ze dan die ene. Maar ook die ene he, niet meer dan dat. Ik mag haar vertrouwen niet beschamen en dus stop ik daarna - halster uit - ga maar effe rollen.



Ik ga eens nadenken wat ik hiervan vind, lijkt me wel redelijk wat je hier opmerkt. Voor zover ik begrepen heb wil Gudrun ook eerst de relatie met haar nieuwe paard opbouwen en dan pas beginnen met clickeren. Ik voel dat ook zo met Mazir en ik kan het nog niet zo goed uitleggen, maar ik wil eerst een gelijkwaardige relatie en begrip, wederzijds respect enzo vooraleer ik met hem wil spelen in de vorm van clickeren.

Als ik hem nu roep en hij komt van achter in de paddock bij me staan komt hij voor MIJ, en niet voor dat snoepie.
Dat wat zich nu afspeelt in onze relatie is inderdaad het directe gevolg van onze inspanningen en het wederzijdse vertrouwen. Daar is niks anders tussengekomen. Is dat wat jij bedoelt?

Groet, Pien

Spirithorses schreef :

Toen ik op verzenden drukte dacht ik : "Ja, dat is het, dát is waarom ik nog niet clicker met Mazir". Ik wil hem eerst beter leren kennen, zien wat hij aankan, hoeveel initiatief hij van nature neemt, waar zijn grenzen liggen etc.
Hem in dit stadium belonen met voedsel zou dit proces beïnvloeden (ik weet niet of je van verstoren mag spreken, Piet? Michiel?).

Wil jullie antwoord wel graag horen want jullie hebben hier ongetwijfeld over nagedacht.

Groet, Pien

Piet schreef :


Goed, dat snap ik, en ik ben het met je eens dat het een goede methode is, maar wat als je je gestelde doel hebt bereikt ?
Stop je dan met yessen en belonen? Of ga je negeren als je paard eerst beloond werd voor zijn pootje optillen en ie dat nu de hele tijd voor je neus staat te doen? Vink nie aardig: Eerst wíl je het en nu doe je alsof je het niet meer ziet omdat het jou niet uitkomt? En hij, de arme sukkel, voert een heel scenario op want hij wil een beloninkje.

Voorbeeld: Ex bijtgrage Mazir heb ik inmiddels zover dat ik 'Bien' wanneer zijn hoofd recht naar voren kijkt ipv in andermans arm, in je haar of been vastgebeten. Nooit voor gevoedseld maar hij hoort dat woord graag en er volgt altijd een kriebeltje van mijn kant. Ik heb hem inmiddels zover dat ik hem kan aanmoedigen vooruit te kijken en op het moment dát hij dan vooruit kijkt is mijn Bien er en het krabbeltje. Zo vraag ik gewenst gedrag en hij doet het graag voor mij want ik ben lief en dat is waar hij naar zoekt.

Omdat hij nu meer en meer naar voren kijkt hoef ik minder en minder te vrágen, en ik beloon niet meer steeds, het is een houding van hem aan het worden, maar wat ik wél ongevraagd doe is hem af en toe nog effe kriebelen zonder te vragen en ik let er daarbij wel op dat ik dat alleen doe als dat hoofd toevallig naar voren is en niet opzij richting arm.
Dus in feite zegt mijn kriebeltje : "Hee jongen, ik zie wat je doet en dat doe je goed" en zo is het klaar en kunnen we weer verder.

Ik heb BD ook ooit beloond voor het ophalen en meenemen van de andere paarden als ze de wei afkomen; nu is dat een vanzelfsprekendheid tussen ons, net zoals het vanzelfsprekend is dat ik er effe iets van zeg als ze dat weer zo lief gedaan heeft. Maar om daar nou iedere keer voor te moeten voedselen vind ik wel erg omslachtig. Of sla ik nou iets over?

Groet, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:09:


Wat zegt dat nou eigenlijk écht? Streelt dat je eigendunk en heb je daarom dat idee zo graag?
Ik denk dat het veel meer zegt als je paarden je begroeten als ze je zien... en dat heeft idd niets met snoeppies te maken. Als ze niet zouden vinden dat je erbij hoort zouden ze dat soorteigen gedrag niet doen, toch?


Eerlijk gezegd snap ik er geen hout meer van - jij was toch pertinent anti-klikkeren en al dat technische operant conditioneren werd je toch stapeldol van??? Daar hebben we welhaast vorig jaar zelfs ruzie om gemaakt.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is! - Max Havelaar

Hij laat er zijn hooi en de groep voor in de steek en dat streelt mijn eigendunk wel ja, na alles wat dit paard heeft meegemaakt en de lange moeizame weg die hij is moeten gaan.
Ja, dan ben ik blij dat hij graag bij me is - weet ik dat we het zo slecht nog niet doen - hij en ik.


....YEP! tot Mazir op mijn pad kwam en een heleboel oude gewoontes en ideeën niet meer werkten omdat dit een 180 graden anders paard is .
Ik clicker nog steeds niet, maar ben wel 'in voorbereiding', zullen we maar zeggen

Pien

bianca jansen schreef op maandag 11 september 2006, 22:31:


Heb je de gewenste rubriek geselecteerd?
En de foto's evt iets verkleind ? Té grote foto's neemt ie niet.
Groet, Pien

Arno8 schreef op maandag 11 september 2006, 22:13:


He nee, laten we nog een poosje doorzeuren...

Wie bracht het nou eigenlijk weer naar boven?

Isabel van der Made schreef op dinsdag 12 september 2006, 1:02:


Jeetje... jij schrijft wat ik een poosje geleden dacht.... En ik dacht: niet reageren Wil! Laat maar stille doden sterven zo'n rottopic... Dat USA-filmpje zit nog steeds in mijn hoofd.

Wil schreef op dinsdag 12 september 2006, 1:14:


Da's dan toch wel iets hypocriet want de meesten van jullie hebben de bekapcursus gedaan op dode paardenhoeven die wij redelijk vers van de slachter inkopen.
En haast iederéén hier eet vlees, enig idee waar dat vandaan komt ? (ook het bio). Paarden hebben over het algemeen een stuk minder verschrikkelijk leven dan kettingvarkens....of koeien die aan een lánge ketting om hun nek op roosters staan. Allemaal doodgestorven

Kon het niet laten maar beloof dat ik er verder niks meer over zeg.
Als je nog geen adres hebt, Arno, kun je dat van 'onze' slager wel hebben.
Groet, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:48:


Heb ik ergens al eerder verteld in dit topic maar ook Mike komt naar me toe als hij in de wei staat te eten en als hij zoals gisteren niet al direct naar het hek komt als hij me aan ziet komen hoef ik het hek maar te openen en een fluitje en zijn naam laten hem ook naar me toe komen... Het streelt niet mijn ego maar net als Pien denk ik dan toch dat hij ondanks de fouten die ik in onze relatie maak het leuk/interessant vind om met mij mee te gaan...

En dat rekening houden met wat Mike graag wil doe ik ook al zo lang ik hem heb, maar het moet op zo'n moment wel kunnen... Zo stond hij bij de vorige stal 's winters 's nachts in een buitenbox en overdag in een paddock (met hooi). Bij onze huidige stal komt hij samen met maatje IJze in een schuilstal met uitloop en misschien komt er nog wel een paard bij. (Yippie weer een stapje dichter bij natuurlijk!) Op onze weides in Noordholland kun je nu éénmaal geen paarden in de winter laten lopen...

In de winter ga ik als afwisseling op het kuil en hooi daarom i.p.v. 'werken' ook heel vaak met hem de dijken langs om hem te laten grazen. Ik was bij de vorige stal de enige die dat deed. Misschien bij deze ook wel...

Ook weet ik dat hij graag in een gemengde kudde staat hij als leider met een leidmerrie om de kudde 'te beheren'. Helaas wisselt de samenstelling op een pension stal nog wel eens... En dit jaar staat hij nog alleen met IJze, ook een ruin, maar volgend jaar kan daar als het goed is verandering in komen. We gaan dan bekijken wie er bij kan staan. Ik denk dat hij daarom altijd zo gericht is op andere paarden die hij ziet staan. Ook de Appaloosa hengst van de eigenaresse van stal vind hij erg interessant en andersom ook. Nou staat die hengst ook in de wei zonder soortgenoten maar met een hangbuikzwijn en wat geiten maar ook bij hem zie je die interesse voor alles wat paard is...

Ook de twee merries van de eigenaresse die inmiddels allebij een veulen hebben vinden Mike van begin af al interessant als ik met hem langs kom. In een gemengde kudde heeft Mike ook dekgedrag en vertoond zowiezo nog wat hengsten manieren. Is erg mouthy b.v. Kan staan schetteren of loopt naast me te 'prancen'.

Bij de vorige eigenaar heeft hij meestal alleen gestaan. Ook wel bij de shetland merrie die ze hadden maar niet altijd.

Toen hij bij de vorige stal voor het eerst in de kudde kwam was het denk ik echt feest voor hem! De toenmalige leidende 19 jarige merrie werd zijn vriendin en hij de leider. Dat is daar zo gebleven ook al kwamen er andere ruinen bij. Trouwens ook toen kwam hij naar me toe als ik buiten naar hem toe liep om iets met hem te gaan doen... Maar toen ging zijn vriendin weg met baasje... Dát bedoel ik met nadeel van wisselen van samenstelling in de kudde op een pension. Maar daar kan ik helaas niets aan doen...

Maar wat zegt dit alles samen met de 'problemen' dan echt over onze relatie saampjes? Misschien 1/2 om 1/2 goed of zo? Maar nog niet helemaal? Dat vind ik zo moeilijk beoordelen...

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:48:

Denk dat we allemaal clickeren alleen noemen we het zo niet of herkennen we de "click" niet aldus ???

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 12 september 2006, 8:05:


Of net omgekeerd . De uitvinder van het clickersysteem heeft het gedrag van de honden en paardeneigenaar in een geeikt systeem gegoten !!

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:29:


Beetje flauw Pien
Stel , jou paard wil graag werken met je en zo gauw hij het zadel ziet begint hij al en omdat hij graag werkt loopt hij alvast leuk in stap weg en gaat in galop de bak rond. Twee oefeningen achter elkaar dus. Ga jij dan zeggen: Goooood girl! wat kun je dat goed en wat leuk dat je vast begonnen bent?
Hij is nooit beloond voor pootje optillen of voor welke oefening dan ook, zonder dat het eerst gevraagd werd, net zomin als de jouwe voor aanstappen als je er nog niet opzit en het aan hem vraagt.

Wat nu als je het gestelde doel bereikt hebt? Dan is het op cue gezet in ingesleten en is het net een normaal paard :)
Denk eens aan je kinderen.
Ze gaan naar de basis school, leren schrijven.
De eerste keer komen ze dolblij thuis met een blaadje vol hanepoten, maar zijn zo enorm blij want de juf heeft er een plaatje op geplakt: Geweldig goed gedaan!!! Blijer en trotser kun je een kind niet maken.
Een jaar later: je kind schrijft nog steeds met dezelfde hanepoten ..... nu wordt het helemaal niet meer beloond en in het rapport staat : Schrijven lijkt helemaal nergens op !

Je doorgaat met je paard ook allerlei ontwikkelingen, zaken waar je in het begin dolenthousiast voor beloont, waarbij het plezier en trots uit zijn ogen spat, worden gewoon en het belonen niet meer waard, er volgen andere dingen, lastigere, ingewikkeldere, die wel weer voluit de moeite van een enthousiaste Yes en beloning waard zijn.
In wezen hetzelfde als wat je hieronder schrijft.


Dit is "clikkeren" Hij hoort Bien graag omdat er een beloning op volgt, "het krabbeltje" En lief ben je ook best ja :)
En voor jou werkt het , omdat je op dat moment doet , dat je paard iets goed doet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het krampachtig om de hete brei heen fietsen vind.
In mijn ogen en blijkbaar ook die van Gudrun, die ik natruurlijk goed ken, ben je gewoon aan het clikkeren. Het is geen begin van clikkeren; het is het voluit.Maar ik vind dan niet "zo efficient mogelijk" zoals ik in mijn eerder schrijven heb uitgelegd.
Ik voel bij jou en veel anderen een jaren oude aversie tegen voedselbeloningen. Terwijl het de sterkst mogelijke motivator is.
Alle andere vormen van beloning, waar je paard voor werkt zijn van een minder gehalte. Dus half werk, want het kan beter, sneller.
Misschien moet je dat eens overdenken.
Als jij in jouw lessen mensen iets leert, doe je dat dan op de beste manier die je kent? Of neem je genoegen met gerommel?


Een beter bewijs is er niet. Dit is ingesleten gedrag, zo vanzelfsprekend.......hoewel je nog steeds beloond door te zeggen dat ze dat weer zo lief gedaan heeft is het eigenlijk niet meer nodig....... dus ze kent nu het principe, maar vraag nu eens of ze ze een voor een haalt?
Zou je dat haar zo konsekwent mogelijk willen leren zodat het 2 weken duurt of maakt het niet uit en is 2 maanden ook goed?

Piet

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:05:

Ik denk dat je dat verkeerd begrepen hebt Pien, er zit een andere reden achter, een strategie waar we mee bezig zijn. Mijn verontschuldigingen dat ik die even voor me hou.


Er is een gezegde "trust the proces" ofwel vertrouw het proces.
Wat heeft het voor nut om de meest natuurlijke manier van leren eerst een poosje over te slaan door hem op een onnatuurlijker manier dingen aan te leren Want ook een relatie, begrip en respect zijn dingen die je moet aanleren he?
Ik blijf het simpelweg clikkeren noemen , omdat dan iedereen min of meer weet waar ik het over heb..... Clikkeren zit verweven door de hele maatschappij. Elk dier en elk mens zal die dingen doen waar hij voor beloond wordt. Als Mazir niks goeds van je te verwachten heeft of z'n beloning om te blijven (gras vreten) vind ie aantrekkelijker, komt ie mooi niet Als jij niet beloond wordt in de vorm van geld, geef je geen les meer, maar ga je iets anders doen waar je wel een geldelijke beloning voor ontvangt, want je wilt dat graag. Ik ga niet elke keer weer mezelf blauw betalen aan diesel als die ouwe rooje volkswagen bus toch niet rijd :) Jij gaat niet hier zitten schrijven als je het idee hebt dat er toch niemand leest.
Dus een beloning voor bepaald gedrag krijgen is de meest natuurlijke manier van leren. Waarom zou je het met je paard opeens anders doen? Omdat je het vroeger anders is geleerd van mensen die ook niet beter wisten?
Als ik een veulen zou hebben begon ik het al in de baarmoeder te clikkeren :)


Piet
natuurlijk Natuurlijk!

tambayo schreef op maandag 11 september 2006, 10:14:


Mooie foto inderdaad! Hier op Java lopen overal paardjes voor de dokar, met ijzers geslagen onder lange tonen en torenhoge hielen, en dan op het asfalt, stijgend en dalend ook nog want bergachtig hier. De arme beesten glibberen en glijden en kunnen slechts piepkleine stapjes zetten om nog vooruit te komen. Het is niet om aan te zien, buikpijn.