Na alles doorgelezen te hebben even kort de volgende punten:

Ingrid, ik krijg nu de indruk dat je denkt dat ik jou iets verwijt, en dat is niet zo. Ik snapte niet zo goed waarom je je zo drukt maakt over die vraag van Frans, that's all. Maar tis al ok hoor, wat mij betreft. Ik houd niet van ruzie, ook niet met jou want over het algemeen vind ik dat je als een lief mens overkomt. En ik weet ook echt wel dat je zo nu en dan hele nuttige dingen inbrengt!

Isabel, je bent een meester in sussen

Cornelie, je lijkt t goed op te vattten en das wel fijn, en bedankt voor het overtypen.

Egon, je lijkt het (als enige?) echt te snappen

Lianne, bedankt voor je uitgebreide inhoudelijke verhaal maar zie ook onderaan dit bericht.

Marianne en Petra, ja maar even samen omdat jullie nou eenmaal samen in 4PK zitten en ook allebei op het volgende ingaan. Jullie zeggen steeds dat het zo raar is dat frans zegt dat mensen maar naar 4pk moeten gaan als ze zomaar iets willen beweren.

Dit hieronder is een citaat uit iets wat petra heeft geschreven:

Petra: "Wanneer iemand iets post wat ook maar enigszins afwijkt van jouw eigen stellige geloof en overtuiging, dan is dit volgens jou onzin, flauwekul, onwaar, belachelijk, niet dubbelblind onderzocht, niet onderbouwd, niet *(wetenschappelijk)* bewezen, ongeloofwaardig, zweverig, "appels met peren vergelijken", noem het maar op."

Dit is een verwijt, is het dan raar dat iemand hier uithaalt dat je bij 4PK iets kunt beweren zonder dat het onderbouwd is?

Lijkt me niet.

Algemeen: het ging hier helemaal niet meer over Engels raaigras (zoals egon ook al zei), het ging over het feit dat het verkeerd opgevat werd dat frans vraagt waar iemand die stellige overtuiging vandaan haalt. We beweren dus niet dat een paard er wel op kan leven, we vragen alleen hoe iemand weet dat dat niet zo is... Gewoon benieuwd naar de bronnen. That's it....

Zo das wel weer genoeg, ik hoop dat het nu wat duidelijker is allemaal

Groetjes Ilona

Petra schreef op Wed, 12 May 2004 15:16:56:


Het is niet mijn eigen interpretatie, dit was jullie motivatie om een andere mailgroep op te zetten. De emoties liepen wat hoog op bij bepaalde mensen alleen maar omdat ik voorstander ben van dubbelblind onderzoek (remember?) en uiteindelijk was dat de reden dat sommige mensen zich hier niet meer "veilig" voelden en dat was de motivatie om 4PK op te richten. Ik mag aannemen (ok, bewijzen kan ik dat niet), dat het op 4PK nu niet ineens een eis is geworden dat theorieen bewijsbaar zijn.

Het was weer gratis reclame voor jullie , maar goed, ik zal 4pk verder niet meer noemen.


Geen idee waar je het over hebt: Het forum wordt drukker bezocht dan ooit, het aantal berichten is ook nog nooit eerder zoveel toegenomen.
Verder lijkt het erop dat voor de afhakers nieuwe waardevolle aanwinsten terug komen, mensen die wel graag een serieuze discussie willen en elders al genoeg natte-apen zijn tegengekomen.

Groeten,
Frans

Ik meen.............
dat maar èèn soort voeding een paard niet ECHT gezond de winter door helpt.
Ook hooi.....of het nou raaigras, gecultiveerd gras of ecologisch verbouwd gras is, het gaat in de loop van de tijd aan kwaliteit en voedingswaarde achteruit en het lichaam van een paard heeft extra nodig om zich warm te houden, vooral als hij continu buiten staat.
Een beetje vetlaag....reserve kunnen opbouwen.

Iemand noemde dat mensen in de oorlog overleefden met bloembollen, ja maar het was dan ook een noodsituatie.
Dat kan even.
Maar om het nou als levenstandaart te maken......
Neem ook de scheurbuik op boten vroeger, men kon een tijdje zonder vit.C., enz.

Een paard in vrijheid zoekt zijn voedsel in alles.
Eet grond/zand, barst van bomen, hout,soms zelfs dode dieren, alles wat het lichaam maar kan laten overleven.

Maar is dat nou zo gezond op de lange duur?

Wij kunnen ook met een stuk minder toe en hebben niet elke dag alles van de schijf van vijf nodig om ons lichaam draaiende te houden.
Maar worden we 50+ers , hebben we kans de gevolgen van te weinig kalk en weet ik veel te gaan ondervinden.

Mijn collega heeft deze winter bij een andere paardenhouder gewerkt.
Donkere, oude stallen waar het zuur en naar amoniak stonk.
De paarden kregen alleen tussen 9 uur s'ochtends en 7 uur s'avonds water aangeboden.
En verder silogras.
Niet de beste kwaliteit, maar met witte en zwarte plakken schimmel er bij in.

Ze overleven er mee.
Ja, ze hebben dus blijkbaar niet beter nodig.
Maar de atmosfeer in die stal, de onrust en gedrag...........
De pelsen/vachten van de paarden........
Het humeur als ze op een rit genomen werden......

Een hond die mishandeld wordt, kruipt nog steeds kwispelend naar zijn baas en zal geen ander huis zoeken.
Hoe slecht het dier het ook heeft.

Sommige mensen missen de eigenschap om te genieten als ze naar hun paarden kijken, terwijl die rustig staan te eten.
Er rust tussen de paarden is en je weet dat ze het "goed" hebben.
Want dat zie je, dat merk je.
Aan de ogen/neuzen, aan de houding, de vacht/pels, de hoeven, dat er geen ligplekken zijn, enz.
Deze mensen denken: ze krijgen wat noodzakelijk is, meer geld steek ik er dan ook niet in......onnodig.

Maar er is verschil tussen wat noodzakelijk is en wat optimaal is.
Ik DENK dat deze laatste zin hierboven de hele lading dekt, in het verschillend denken over wat een paard nodig heeft. ;o)

Maaike schreef op woensdag, 12 mei 2004, 18:37:


---Hmmm, ik kan niks vinden op internet over die Peter Simons. Maar wat is jullie ervaring (Maaike, Cornelie) met deze Simons? Ben daar wel benieuwd naar...

Groetjes,
Linda

Frans Veldman schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:00:


Je mag van mij de zucht weg laten, hoor!

Maar waarom zou je het onderzoeken( gewilt hebben)?
Want zo een onderzoek houdt in dat een aantal paarden het hebben moeten ondergaan............proefdieren dus.
Met welk voordaal voor die paarden?

Zelf schreef je ergens dat je paarden behalve hooi niets krijgen.
Klopt toch?
Deze opmerking vermengt door de discussie kan verwarring brengen over je persoonlijk standpunt in deze.

Verder is er toch iemand in dit forum aanwezig die in Mongolië is geweest?
Zij heeft dan ook gezien wat de steppe paarden daar eten en wat het met de paarden doet.
Misschien kan dat een toevoeging over dit onderwerp zijn?

jo schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:17:


Ja, maar niet met opzet natuurlijk. Als blijkt dat paarden die op een veldje engels raaigras staan daar iets van krijgen of zo, dan zou dat bekend kunnen zijn.


Wat ik me afvraag is of die behoefte aan andere kruiden/planten een noodzakelijkheid is of gewoon de makkelijkste manier om het dieet aan te vullen.
Bij mensen werkt het bijvoorbeeld zo:
Door de mens verteerbare koolhydraten zijn er in de natuur niet zoveel, me moesten van oudsher pakken wat we te pakken konden krijgen. Daarom zijn we aangeboren met een sterke smaakvoorkeur voor zoet.
Van nature zijn er niet zoveel dingen waar veel suiker in zit, dus het kon geen kwaad. We eten echter graag zoet omdat we die behoefte hebben ge-erfd van onze voorouders. Nu snoepen we te veel. We kunnen onze koolhydraatbehoefte makkelijk stillen met aardappels, brood, etc. maar de makkelijkste weg is het eten van een koekje. Het is dus eigenlijk een short-cut.

Dieren hebben deze neiging ook. Er zijn tal van dieren waarvan bekend is dat ze van een eenzijdig dieet prima kunnen leven. De Koalabeer bijvoorbeeld leeft van een dieet van uitsluitend eucalyptusbladeren. Maar dat die dieren van een eenzijdig dieet kunnen leven wil nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk doen als ze variatie wordt aangeboden.

Wat ik me dus afvraag is of paarden die kruiden eten omdat dit de makkelijkste weg is om tekorten aan te vullen, en dat ze deze stoffen met wat meer moeite ook uit gras kunnen halen, of dat ze daadwerkelijk ergens een tekort van gaan oplopen.
Niet dat ik mijn paarden geen variatie wil bieden, maar ik kan ook niet alle kruiden beschikbaar stellen die ze mogelijk in de natuur eten (dat kan niemand denk ik, maar toch gaan onze paarden niet massaal dood).

Het is gewoon iets wat ik me afvraag, niet met een speciaal doel.
Maar blijkbaar is het op dit forum "gevaarlijk" om je zoiets af te vragen.


Ja, dat gaat prima. Gezonder kan niet volgens mijn dierenarts. Maar ik heb dan ook geen engels raaigras...

Groeten,
Frans

cornelie schreef op woensdag, 12 mei 2004, 15:54:


Weet je hier toevallig meer van?
Hoe komen die dieren aan B12? B12 zit namelijk niet in groente maar komt uitsluitend in dierlijke producten voor (tot grote ergernis van vegetariers die hun dieet moeten aanvullen met OF dierlijk OF chemisch geproduceerde B12, die in alle vleesvervangers wordt toegevoegd).
Kunnen paarden en koeien wel zelf B12 maken? Of zijn ze daarvoor afhankelijk van eventuele kleinere dieren die ze opeten (Het gezegde "Hoe een koe een haas vangt" is gebaseerd op het feit dat koeien wel eens een haas verorberen als ze de kans krijgen).

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:42:


Het houdt je forum wel levend en actief.

Frans Veldman schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:51:


dit is de eerste keer dat ik iervan hoor dat koeien soms wel eens vlees eten en paarden vis???
dat wist ik echt niet. waarom eten ze dat? is het een soort 'vervangmiddel' voor iets?
(of misschien gewoon omdat ze het soms ook wel beu zijn om vegetarier te zijn
lol

groetjes
kim

jo schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:17:


Ik wil er toch maar even op inhaken met simpel gegeven feit - niet meer niets minder.
Uit praktijk (en uit verbazing dat nog niemand er mee gekomen is):
Ik heb wel eens een partijtje op zich prima pakken hooi gekregen, maar die bestonden uit geoogste kunstweide (= monocultuur Engels raai). Resultaat: mijn hele kudde aan de schijterij en Egon in de ellende, terwijl het toch de "vergeten" laatste snede was, in bloei gekomen, en door betreffende boer niet meer gewild (wat de reden was dat ik het pakken mocht, maar die gulden per pak was dus nog te duur). Die schijterij ging na een paar dagen wennen niet over, dus stopte ik dat voeren. Overigens: dat hooi was technisch goed gewonnen en uitgewerkt. Geen broei, alles prima.
Wat later heb ik het, gemengd met een andere partij van mijn "vogeltjesland" toch succesievelijk nog opgevoerd en was er niets meer aan de hand.

Ik heb ook wel eens wat pakken graszaadstro opgekocht (maar was Westerwolds Raai), de beste (groene) pakken eruit mogen zoeken, en daar geen enkel probleem mee gehad.

Zegt eigenlijk allemaal nog niets. Maar zelfs al zou het technisch bekeken kunnen, dan zou ik nog geen monocultuur willen voeren, omdat me dat veel risicovoller lijkt. Door schade en schande wordt je wel wijs, maar de wijze liever door schade en schande van anderen
Nou, ben ik de enige die geen moderne boerenkunstwei wil voeren?
Zo niet, wat zijn jullie nare of goede ervaringen dan?

Groet, Egon.

kim geyskens schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:57:


Ik heb op internet gezocht met: B12 in planten.

Dan krijg je artikelen dan B12 niet in planten zit , maar door mirco organisme dat OP planten zit.
Zo krijgen de koeien en paarden het binnen..........denk ik er dan gelijk achter aan.

Bij een verkoopsite van Aloe vera zag ik staan dat er twee planten waren die B12 aan maakten, Aloe vera en de ander werd niet vermeld.

kim geyskens schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:57:


Of het voor alle paarden geldt weet ik niet (zeg ik erbij omdat ik voor mezelf sterke vermoedens heb dat paarden ook een soort "culturen" hebben - met andere gewoonten, andere taal ook) maar ijslanders eten niet zelden graag vlees of vis als ze het kunnen krijgen. Nou zijn die ijsco's natuurlijk wel het summum van genetische isolatie, maar toch...
ALgemeen bedoeld, niet speciaal Els die een stukje Chorizo uit de koelkast snaait

Groetjes, Egon.

e m kraak schreef op woensdag, 12 mei 2004, 20:01:


11 paarden, twee..........vader en dochter, krijgen van zuur baalgras(eigelijk voor koeien) de schijterij.
Wij hebben heel weinig opslagmogelijkheden, zijn dus van anderen afhankelijk......daar kan ik slecht tegen.

Baalgras met toevoeging voor paarden, was voor alle paarden geen probleem.
Behalve die balen waar al wit schimmel in gekomen was.
ecologisch(schrijf ik het nog goed øcologisch/natuurweide) hooi, had wat veel mos in zich.
Maar de paarden vonden het heerlijk en iedereen gedijde goed.
Buiten de baalgras, kwamen ze 1x per dag binnen.........het hooi.

Nu zijn de paardenbalen op en de buurman met weinig toevoeging in zijn balen heeft ook niet meer.

We hebben duur zolder......met vinnen(wind/tocht) gedroogd hooi opgekocht.
Ziet er mooi groen uit, weinig bloem of kruidje.
Schijnt veel voedingswaarde in te zitten.
De paarden eten het graag.

En omdat het gras op de weide nog niet hoog genoeg is, heeft mijn collega silogras opgekocht.
Zuur, sterke lucht............droogt mijn handen in een ommezien uit.
En de twee paarden zijn aan de schijterij.

Ik heb deze winter voor het eerst meegedraaid.
Ik ben van plan al het ecologische hooi te reserveren.
Met de boer van de mooie grasbalen te gaan praten..........was ook goed stijf geperst, daarom was er geen schimmel in te vinden.
En ja, de hooibalen wat van familie haar weilanden afkwam....de eerste grasbalen met toevoegingen voor paarden, zullen we wel MOETEN opkopen.

Hangt ook van de zomer......gras groei en de winter af.

Nou ik heb even mijn reactie van toen opgezocht. Nr. 5689. Hieronder even herhaald. Lees allemaal even goed (staat tussen >> en <<:

Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar raaigrassen hebt staan, en geen kruiden en zo, dan komt je paard op den duur toch echt wel wat te kort. Hetzelfde geldt voor hooi. Er zijn zoveel verschillende kwaliteiten hooi, evenals de manier van "inpakken" dus voordrooghooi, kuilgras, gewoon hooi, van de eerste snee of van de tweede, van klei of zandgrond, van kruidenwei of eenzijdige grassenwei enz. enz.

Ik denk dus dat het niet zo simpel is om te zeggen dat een paard genoeg heeft aan hooi of gras alleen.

Als ik alleen al naar Isabella kijk, dan eet ze heel wat kruiden als ze ze te pakken kan krijgen. Op haar eigen wei komen er bijna geen meer voor, althans niet die ze lekker vindt. Maar elders in de berm of zo, dan is het smullen. Van sommige neemt ze een klein hapje en andere worden tot het laatste blad tussen het gras uitgepeuterd. Maar het kan ook zijn dat ze 2 dagen bijv. het ene plantje erg lekker vindt (ooievaarsbek is er zo eentje) en de volgende dag hoeft ze het helemaal niet meer. Geldt ook voor weegbree.

En dan nog wat. Geven degene die hun paard alleen maar op gras of hooi hebben staan, nooit wat uit de hand? Geen stukje appel, worteltje, of een stuk brood of zo? Eventueel een paardensnoepje of een handje muesli gewoon als beloning, gewoon als verwennerij???

Groeten,
Ingrid<<

Wat staat hier nu voor stellige bewering in? Ik had er geen echt bedoeld in ieder geval. Maar nu begrijp ik dat ik achter de zin : “dan komt je paard op den duur toch echt wel wat te kort” had moeten zetten LIJKT MIJ. En het “nl.” had ik weg moeten laten waarschijnlijk.

Dan was er HELEMAAL niets aan de hand geweest.

En dat steekt me. Dat ik dus zo moet oppassen op dit forum als ik iets zeg.

Ik heb, omdat ik begon te begrijpen dat ik wat fout had geplaatst, ook aangegeven dat ik niet zo goed ben in dingen onder woorden te brengen. Dat heb ik vaak gezegd deze dagen, dat ga ik echt niet opzoeken.

Ik vind het zelf heel jammer wat hier vandaag gebeurd is. Ik begreep er werkelijk waar geen hout meer van en inderdaad ging ik steeds in de verdediging omdat ik niet begreep waar ik wat verkeerd had gezegd. Uiteindelijk wordt mij bijna verweten dat ik een ruziezoeker ben, gepikeerd en een zeikerd.
En omdat ik zo helemaal niet ben in het dagelijks leven, (in tegendeel, ik ben over het algemeen heel verlegen) trek ik het mezelf gewoon heel erg aan wat er nu loos was vooral omdat ik niet staat ben geweest het uit te leggen. Anderen hebben het beter kunnen verwoorden voor mij (daarvoor mijn dank).

Maar nogmaals; ik zie nog altijd niet wat er nu zo fout is geweest aan mijn bovenstaande reacties dat het zo’n heftige discussie heeft losgemaakt. En dat ik nooit ben ingegaan op Frans zijn vraag waar ik deze bewering dan vandaan had (die dus niet als stellige bewering was bedoeld; ook dat nog) is ook niet waar, want ik heb legio voorbeelden genoemd, zelfs al in deze reactie eigenlijk.

Maar nu echt GENOEG EROVER want ik ben het ECHT MEER DAN ZAT.

En dit is niet negatief bedoeld, maar ik heb me dit gewoon heel erg aangetrokken omdat ik hier altijd met de beste bedoelingen van de wereld wat heb neer gezet. En dat mensen dat dan nog niet door hadden en vallen over een in feite kleine typefout; ja dat vind ik erg.

Nogmaals groeten,
Ingrid

O ja, nog 1 ding. Dat ik schreef dat ik had moeten nadenken hoe ik moest reageren, was meer omdat ik het goed wilde onderbouwen, niet hoe ik zo goed mogelijk Frans een hak kon zetten. En ook dat vind ik erg dat het zo is overgekomen.

En inderdaad ZUCHT ZUCHT en nog eens ZUCHT. Schriftelijke discussies zijn niet aan mij besteed. Hopelijk zijn we het nu allemaal eens?

e m kraak schreef op woensdag, 12 mei 2004, 20:11:


Ik weet het. Toch krijgen de meesten hier in Nederland geen haring... En dat is wat ik bedoel met "wat paarden van nature eten, eten ze dat omdat het op de makkelijkste manier tekorten aanvult of eten ze dat omdat ze absoluut niet zonder kunnen?"

Overigens schijnen paarden vaak ook wel vlees te lusten, ik heb meerdere keren meegemaakt dat mensen op een forum vol verbijstering schreven "mijn lieven xxx heeft een vogeltje opgegeten!". Er zijn maar weinig dieren strict vegetarisch...

Groeten,
Frans