InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 1681 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 2:1223-4-05 02:12 Nr:25201
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:25198
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: voordroog gezocht Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
Loes Scheres schreef op zaterdag, 23 april 2005, 1:42:

> Nel Gommans schreef op zaterdag, 23 april 2005, 0:24:
>
>> Hallo allemaal.

> Dus als iemand mij kan helpen met de vertaling ??????
>
> bedankt
> loes

Hai Loes,
ik weet ook niet wat voordroog is, (ook al een poosje weg uit Nederland), maar slofteugel heet in het engels draw reins, lopen van de singel door het bit naar de hand van de ruiter. Martelwerktuig.
Wees maar blij dat je er nooit van gehoord hebt.
Isabel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 2:1823-4-05 02:18 Nr:25202
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:25184
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:21:

> Esther schreef op donderdag, 21 april 2005, 22:16:
>
>> Heel mooi, op dit adres is onze Bjork beleerd, en er is nu een

> kan ik nooit de gedachte onderdrukken dat de paarden in dit
> soort gedrag meer op honden beginnen lijken.
>
> kristel

En als honden dit gedrag vertonen, heb je er geen moeite mee, of vind je het dan ook maar zo, zo?
Het is niet de bedoeling dat deze vraag onaardig overkomt, weet niet zo goed hoe ik het anders moet zeggen, maar vraag het me wel af.
Isabel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 2:2723-4-05 02:27 Nr:25203
Volg auteur > Van: Loes Scheres Opwaarderen Re:25201
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: voordroog gezocht Structuur

Loes Scheres
Israel


497 berichten
sinds 21-5-2004
Isabel van der Made schreef op zaterdag, 23 april 2005, 2:12:

> Loes Scheres schreef op zaterdag, 23 april 2005, 1:42:
>
>> Nel Gommans schreef op zaterdag, 23 april 2005, 0:24:

> van de singel door het bit naar de hand van de ruiter.
> Martelwerktuig.
> Wees maar blij dat je er nooit van gehoord hebt.
> Isabel

Bedankt voor het uitleg,
loes
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 3:3723-4-05 03:37 Nr:25204
Volg auteur > Van: jan seykens Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Ontwormen met kruiden Structuur

jan seykens
Geel
België

Jarig op 27-9

811 berichten
sinds 19-2-2004
Heeft iemand volgend produkt al eens gebruikt om te ontwormen?http://www.vermx.com/ . Het is een kruidenmengsel en zou effectief zijn bij paarden.

Groeten,
jan.
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:0723-4-05 08:07 Nr:25205
Volg auteur > Van: Twister Opwaarderen Re:25197
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hoefkatrolontsteking Structuur
Twister
Nederland


43 berichten
sinds 11-4-2005
Spirit schreef op zaterdag, 23 april 2005, 0:40:

> Twister schreef op vrijdag, 22 april 2005, 22:03:
>
>> Decrock Hilde schreef op donderdag, 21 april 2005, 21:15:

> Tja, het kost tijd, maar die voeten krijg ik goed !!!!
> Ik heb er alle vertrouwen in.
> Zie je.... Je bent niet de enige!
> Groet, Pien

Hai Pien.

Ik weet het, maar je kent het wel op het moment dat het gebeurt breekt je hart, als je haar blik in d'r ogen ziet.

Trouwens als ik de symptomen van Bay lees, dat stoeve, achter het struikelen, van voren in draf met gestrekte benen landen, voren weinig knieactie....Twist liep idem toen de ijzers er nog onder zaten. Hoe ze nu loopt weet ik natuurlijk niet. Het is alleen wandelen en de weide op.En daar is ze helemaal happy voor een aantal uurtjes.

Maar we komen er wel.

Ik ga nu naar Wim, cursus natuurlijk hoefbekappen, samen met Jacqueline.

Dank voor je support.

Martien.
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:1823-4-05 08:18 Nr:25206
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:25186
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:

> Piet schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:44:
>
>> kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:21:

> toch initiatief en spontaniteit moeten kunnen zien bij beide
> partners in een wederzijdse spiraal van actie en reactie. en
> niet dat één 'partner' superaangepast reageert op het signaal
> van de andere partner?

Wat je beschrijft lijkt me te slaan op alle vormen van dressuur.
Dresseren en Gedresseerd worden. ...... Dus op alles waar een paard geen eigen inbreng bij heeft mogen hebben.
Ik ben ervan overtuigd dat hoe meer aan de ontwikkeling van een dier zijn hersens wordt gewerkt, hoe meer het dier zal begrijpen en kunnen en zal hij net als wij graag willen blijven leren.
Het is pas als je ziet hoe graag een paard wil zoeken naar het juiste antwoord op een gestelde vraag, dat je weet dat je een paard niet moet vergelijken met een hond wanneer hij een "kunstje" doet. Een paard is een paard.
Het paard zelf, mits niet dom gehouden vanaf zeer jeugdige leeftijd is
tot zoveel meer instaat en kan zoveel meer dan wij denken.
Waarom daar dan zo'n negatieve waas overgetrokken moet worden?
Ik heb geen idee, ik ben alleen blij dat ik me nooit iets van zulke zaken heb aangetrokken -wat mag mijn paard leren of wat niet-
Is een piaffe waarin het paard voorzien is van een zooitje leerwerk,bitten en sporen,(hoe zit het daar met conditioneren?) dan werkelijk zoveel beter dan in vrijheid een dansje maken op muziek ?

Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:1923-4-05 08:19 Nr:25207
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:25200
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
kristel schreef op zaterdag, 23 april 2005, 1:55:

(ik)
>> Qua initiatief vind ik het ene paard trouwens heel anders dan de
>> ander. Ik denk dat het ook veel uitmaakt eet niet dat we
>> vakkundig de meeste paarden afgeleerd hebben om te spelen. Veel
>> paarden WILLEN dus ook niet meer spelen (ik heb er eentje
>> rondlopen) en zullen nauwelijks initiatief meer willen tonen
>> tenzij op een terrein waarin ze geleerd hebben dat het mag
>> (racen b.v. of springen). Andere paarden willen niets liever dan
>> spelen (ook daarvan heb ik er nu eentje rondlopen).
(kristel)
> daar zit wel iets in. we hebben bijvoorbeeld een jaarling henst
> die niets liever doet dan uit zichzelf met een bal te spelen, ok
> we hebben de bal wel ooit de weide ingegooid maar het spel komt
> uit zichzelf. anderzijds hebben we een 12 jarige ruin die als je
> hem uit zijn wei haalt, weinig gemotiveerd is om dingen te doen,
> ook al is hij geheel 'opgeleerd'. ik had dan wel eens de idee
> met hem de 7 games te beginnen. maar ben inderdaad gestopt op de gedachte, leer ik hem dan geen nieuw systeem aan waaraan hij
> zich dient aan te passen met dat specifieke door mij gewenste
> antwoord?
*********************
Nou precies, dat bedoel ik eigenlijk.
Ik heb dus inderdaad ook zo'n figuur (ook een ruin) in de wei staan, die iets heeft van "jongens nou moeten jullie wel weten wat jullie willen. Ik ben een net opgevoed paard, ik sta niet te klooien, ik sta niet met m'n hoeven te schrapen, en nu zou dat opeens allemaal anders moeten? Ga nou toch gauw weg". Toen ik met hem - hij was 10 of zo - de 7 games begon, kreeg ik dus ook inderdaad veel verzet. Hij vond er niets aan en hij was het ook echt niet van plan om zomaar daar aan mee te doen.

Wat dat conditioneren en de games betreft: Het hangt er ook een beetje van af HOE je het doet, die games. Je kunt dingen er 100% in conditioneren, b.v. dat wegdraaien van de achterhand, dat kun je er echt als reflex intrainen. Maar in hoeverre dingen een reflex worden, kun je zelf in de gaten houden. Ik wil b.v. echt niet dat als ik Torop bij een hek zet, dat hij dan maar meteen zijwaarts wegwandelt. Die neiging slijt er heel snel in, en voor je't weet heb je een conditionering: HEK = ZIJWAARTS. Ik laat dat niet toe. Ik blijf om communicatie vragen, ook al snappen ze de oefening al lang. Of ik gooi er nieuwe dingen door, zodat hij moet blijven nadenken, en niet op de automatische piloot kan gaan lopen (wat heel snel conditionering uitlokt). Soms zie je dan dat een paard even geirriteerd raakt, juist omdat jij iets doet of vraagt wat hij/zij niet verwacht ("hee, ik moet hier al-tijd zijwaarts, waarom moet ik dan nu opeens weer achteruit?"). Er wordt weleens gemopperd hier en daar ;-), want Torop hoort tot het slag paard dat vindt bekend = veilig. Hij wil eigenlijk liever niet nadenken dan wel.

Maar als hij't dan kan uitvinden wat ik wel bedoel, en het lukt hem om dat te doen, dan zie je toch wel dat hij dan weer heel tevreden is.

Ik heb me er uiteindelijk maar mee verzoend dat het geen paard geworden is dat hinnikend uit de wei komt zo van "hoera, we gaan wat leuks doen" (ook dat is te conditioneren denk ik maar daar begin ik maar niet aan hahaha). Volgens mij heeft hij het spelen inderdaad teveel afgeleerd (hij's ook al met 2,5 beleerd, dus heeft weinig jeugd gekend dat zal ook wel meespelen). Er zit voor hem weinig belonends in. Zomaar wat spelen probeer ik weleens maar daar raakt hij nog steeds van in de war, hij vraagt zich dan duidelijk af "wat is nu de bedoeling? Wat moet ik DOEN?", Hij voelt zich duidelijk het beste als ik er een (vooral) serieuze taak van maak. Als hij dan complimentjes krijgt , dan zie je wel een tevreden paard, dat wel. Maar helaas dus geen speels paard. Toch hebben we allebei wel voordeel gehad bij het aanleren van die games, niet alleen ik dus. Eerder was hij absoluut niet geneigd om mee te werken. Nu (meestal) wel, en de subtiliteit waarmee hij dingen kan doen past beter bij hem dan dat stille en grote verzet dat hij vroeger liet zien. De communicatie is ook zo verbeterd dat ik hem veel beter dingen duidelijk kan maken. Als hij tegendraads is, kan ik hem nu via lichaamstaal veel beter dingen "uitleggen". En hij kan in zekere zin wat "terugpraten". Dat helpt heel goed om conflicten op te lossen!

Wat die ruin van jou betreft: als dat net zo'n tiep is, tsja, dan heeft hij denk ik het liefst dat je hem in de wei laat bij z'n maatje. Daar zul je dan wel even doorheen moeten, ... en OF je daar helemaal doorheen komt, is maar de vraag denk ik. Het hangt er een beetje van af of er voor hem wat uit te halen is wat het voor hem de moeite waard vindt.

Nou ja, ons veulen maakt dat spelen driedubbel goed ;-). Bij haar stimuleren we juist het spelen, zodat ze er vooral lol in blijft houden. En ik hoop dus van harte dat zij wat minder serieus opgroeit.

Pff, heel verhaal.
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:2523-4-05 08:25 Nr:25208
Volg auteur > Van: kristel Opwaarderen Re:25206
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
kristel
Belgie

Jarig op 6-8

82 berichten
sinds 22-9-2003
Piet schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:18:

> kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:
>
>> Piet schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:44:

> conditioneren?) dan werkelijk zoveel beter dan in vrijheid
> een dansje maken op muziek ?
>
> Piet

versta me niet verkeerd, ik bedoel niet dat het een beter is dan het ander en ik heb het niet over dressuur. ik bedoel ook niet dat het negatief is een paard iets te leren. ik deel in wezen jouw overtuiging. Ik stel alleen soms waarschijnlijk iets te veel in vraag.

kristel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:3123-4-05 08:31 Nr:25209
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:25206
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Piet schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:18:
> Het is pas als je ziet hoe graag een paard wil zoeken naar
> het juiste antwoord op een gestelde vraag, dat je weet dat
> je een paard niet moet vergelijken met een hond wanneer
> hij een "kunstje" doet.
*********************
Nee, maar je kunt je paard dus wel zo conditioneren dat het paard op dat moment op een hond LIJKT. Ik had het juist zo opgevat, dat dat het punt even was. Het paard lijkt dan op een hond qua gedrag (komt als men hem roept, gaat links als je hem links wijst etc), maar de hond vertoont dit gedrag omdat dat hem natuurlijk is, en het paard (verondersteld) omdat dit geconditioneerd is. Een hond vindt het doorgaans leuk om achter een bal aan te rennen en dat bouw je dan verder uit, je leert hem apporteren etc. Voor een paard is het een heel ander gedrag om dan hetzelfde te doen, al was't alleen al omdat hij de bal natuurlijk niet als prooi ziet.

Je houdt dan de vraag over: wie heeft het meeste lol? En : heeft iedereen wel echt lol?

Een paard is een paard.
> Het paard zelf, mits niet dom gehouden vanaf zeer
> jeugdige leeftijd is
> tot zoveel meer instaat en kan zoveel meer dan wij denken.
> Waarom daar dan zo'n negatieve waas overgetrokken moet
> worden?
*********************
Vind je het echt negatief om je dit soort dingen af te vragen? Ik vind het juist erg POSITIEF, omdat je je dan vooral bezig houdt met de vraag: wat vindt mijn paard nu echt leuk? En : vindt hij de dingen die ik met hem doe wel echt leuk of heb ik hem geleerd om zich leuk te "tonen"?

> Ik heb geen idee, ik ben alleen blij dat ik me nooit
> iets van zulke zaken heb aangetrokken -wat mag mijn paard
> leren of wat niet-
> Is een piaffe waarin het paard voorzien is van een zooitje
> leerwerk,bitten en sporen,(hoe zit het daar met
> conditioneren?) dan werkelijk zoveel beter dan in vrijheid
> een dansje maken op muziek ?
********************
Dit is eigenlijk een veronderstelling. Je veronderstelt dat het paard in kwestie het leuk vindt. Maar je kunt ook een paard conditioneren om die dansjes leuk te vinden. Dat kan inderdaad met dressuur ook, maar ook zeker met Parelli, of met clickeren.

De vraag blijft dan nog steeds over of dat nu al of niet "verkeerd" zou zijn hoor. Je kunt met clickeren een paard heel goed over angst of tegenzin heen helpen. Dat kun je ook weer positief opvatten.

Ik denk dat hier juist een heel positieve discussie - of liever "gedachtenuitwisseling" - uit zou kunnen voortkomen, denk je niet?
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:3323-4-05 08:33 Nr:25210
Volg auteur > Van: kristel Opwaarderen Re:25207
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
kristel
Belgie

Jarig op 6-8

82 berichten
sinds 22-9-2003
> Wat dat conditioneren en de games betreft: Het hangt er ook een
> beetje van af HOE je het doet, die games. Je kunt dingen er 100%
> in conditioneren, b.v. dat wegdraaien van de achterhand, dat kun
> je er echt als reflex intrainen. Maar in hoeverre dingen een
> reflex worden, kun je zelf in de gaten houden.

(ik): inderdaad, dat bedoel ik eigenlijk met mijn 'in-vraag-stelling'. Dat we in het oog houden hoe we de dingen doen, dat we ons daar erg van bewust blijven en inderdaad het paard de ruimte laten 'na te denken' over een signaal.

hoe het met onze ruin zit, daar ben ik nog niet uit. Gaan de 7 games hem echt helpen of vooral mij omdat ik zo graag een leuker samenzijn met hem wil? Onze kudde is groot genoeg, en hij wil misschien wel liever paard zijn tussen de andere paarden op de wei en gerust gelaten worden. Inderdaad ook western beleerd vanaf zijn 2 jaar en een hekel gekregen aan 'werken'. wil nu liever eten en gewoon zijn. en misschien is het het meest 'correct' hem daarin te respecteren.

kristel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:3523-4-05 08:35 Nr:25211
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:25207
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
HannahFroukje schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:19:

> kristel schreef op zaterdag, 23 april 2005, 1:55:
>
> (ik)

>
> Nou ja, ons veulen maakt dat spelen driedubbel goed ;-). Bij haar stimuleren we juist het spelen, zodat ze er vooral lol in blijft houden. En ik hoop dus van harte dat zij wat minder serieus opgroeit.
>
> Pff, heel verhaal.

Goed verhaal Frouk,
het pleit voor een andere omgang met paarden, voor erkennen dat een jong dier wil spelen, voor het de ruimte geven om op te groeien terwijl het spelenderwijs dingen geleerd worden.
Om een paard in zijn waarde te laten wordt veel meer van de trainer gevergd
Een hond wordt ook spelenderwijs dingen geleerd en daarnaast wordt hij gewaardeerd en in zijn waarde gelaten om zijn hondkwaliteiten, bv waaks, trouw enz. Waarom een hond wel, en een paard niet.
Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:3523-4-05 08:35 Nr:25212
Volg auteur > Van: kristel Opwaarderen Re:25209
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
kristel
Belgie

Jarig op 6-8

82 berichten
sinds 22-9-2003
HannahFroukje schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:31:

> Piet schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:18:
>> Het is pas als je ziet hoe graag een paard wil zoeken naar
>> het juiste antwoord op een gestelde vraag, dat je weet dat

>
> Ik denk dat hier juist een heel positieve discussie - of liever
> "gedachtenuitwisseling" - uit zou kunnen voortkomen, denk je
> niet?

denk ik ook. dat is toch mijn bedoeling.
tot later, want nu ben ik weg.

kristel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:3923-4-05 08:39 Nr:25213
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:25200
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
kristel schreef : is het
> leuk voor het paard (dat zowiezo een enorm aanpassingsvermogen
> heeft en daar van gebruikt maakt en waarop de mens met welk
> systeem dan ook kan op proberen inspelen) of is het vooral leuk
> voor de mens? (en meer specifiek voor zijn ego: kijk eens wat ik
> kan met mijn paard?)
> waarom draait eigenlijk de hele ethiek of deontologie rond
> natural horsemanship?
>

Eindelijk weer eens een interessant onderwerp, nu zou ik zo graag uitgebreid willen meediscussieren, ik wou net een soortgelijk onderwerp starten over NH, vanwege zaken die in in de praktijk mee maak en zoals ik hoor dat er steeds meer tegen NH wordt aangekeken.

Maar ik heb geen tijd, drukke rijdag vandaag (heerlijk, een rit van een aantal uur met een stel lui goede ruiters de boeg met dit mooie weer !)
t Zal dus even moeten wachten, tot later allemaal en een fijne zonnige dag.

Blijf niet teveel in de theorie hangen maar trek er lekker op uit met je paard :-D

Groet, Pien
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:5923-4-05 08:59 Nr:25214
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:25210
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
kristel schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:33:

>> Wat dat conditioneren en de games betreft: Het hangt er ook een
>> beetje van af HOE je het doet, die games. Je kunt dingen er 100%
>> in conditioneren, b.v. dat wegdraaien van de achterhand, dat kun

> liever eten en gewoon zijn. en misschien is het het meest
> 'correct' hem daarin te respecteren.
>
> kristel

Even nog over het filmpje, dat paard kent wel de seven games, maar het is geleerd zonder druk opvoeren. Met de ruin als ie 'werken' niet leuk vind is het denk juist de kunst om het plezier in 'werken' cq spelen terug te krijgen.
Ik denk dat ieder paard zijn eigen benadering zoekt trouwens, de ene vind clickeren echt geweldig, de andere is reuze trots als ie enkel alleen al snapt wat de bedoeling is. Ik ben er zelf van overtuigd dat er ook bij paarden onderling verschil in intelligentie is, niet willen werken kan bijvoorbeeld ook heel goed onzekerheid zijn, en gewoon niet begrijpen wat nu de bedoeling is. De kunst is de manier te vinden die past bij jou en het paard, en dat is bij ieder paard weer anders. Voor een van onze paarden is het leuk om de games te doen (we doen het zonder druk opvoeren) de ander vind het grote flauwekul en clickert veel liever. Zo heeft ieder paard zijn eigen karaktertrekjes en persoonlijkheid, en dat maakt het juist zo leuk.
Ik denk wel dat alles wat er geleerd wordt wel conditioneren is. Los van welke methode dan ook.

Groeten Esther
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 10:4023-4-05 10:40 Nr:25215
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:25043
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hoe iemand zolang blind kon zijn. Structuur
Ineke Klootwijk schreef op zondag, 17 april 2005, 19:59:

> Druppel Eddy schreef op zondag, 17 april 2005, 16:38:
>
>> spinnetje schreef op maandag, 11 april 2005, 16:47:

> meest uitgebreide bibliotheek die er is en ervaringen worden ook
> via internet makkelijk gedeeld.
>
> Ineke

Thanks Ineke maar zover ben ik nog niet , bedankt voor de info heb ondertussen ook al ontdekt dat niet elke lesgever een golddigger is :-)
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 1681 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact