Wieteke schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 14:06:


Het is vooral zo dat je driekwart door kunt spoelen .

Groet, Dani

Dani62 schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 14:29:


Voor mij werkt het wel, want ik kom eigenlijk nergens waar ik niet af kan stappen en als ik niet afstap is het niet grazen. Opstappen dan neem je de teugels weer aan hé ... dat is voor mijn paarden het teken "klaar, we gaan weer verder" ... ik heb nog niet ervaren dat dat onduidelijk was.

Ik vraag me af of je stapjes ook te klein kan maken??
Heb je al druk op de borst gehad? Slepen met het borst-tuig? Band- blikjes- Jerry-can's.
Ze gaat onder zadel, Ja? Hoe reageert ze, als je (zittend in het zadel) een touw in de hand hebt, met daaraan een Jerry-can?
Olly vind het 100x niks, eng en raar dus, gaat er voor op de loop. Leuke oefening

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

En nog toe te voegen: teugels of strengen tussen de benen?

Wel geweldig he, als het zo lekker gaat?
Leuk voor jullie...

De resultaten van het Woud geven aan dat alles onder de 50 epg zit en dat ze dus niet moet ontwormd worden. (blijkbaar weer veel te veel zorgen gemaakt )
Blijft de vraag waar die antilichamen van de bloeduitslag vandaan komen. Volgende week komt dus mijn DA. Iemand suggesties van wat ik haar moet vragen/laten nakijken?
Pav lijkt de laatste week wel weer terug wat actiever.

Lena
(grandioos wormloos )

Je hebt de oefening van William Thornton , the law of effect uit 1905 weer bewezen
voor de geinteresseerden http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_effect

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:52:



Precies! En daarom zei ze het ook. Egon's opmerking was namelijk dat de manier waarop ik (en blijkbaar ook Nathalie) een en ander doen anders is dan Parelli. En aangezien Nathalie gecertificeerd Parelli-instructrice is mag je aannemen dat het toch echt Parelli is wat ze toepast.


Suggereerde iemand dat dan?

Frans

Ik zit een beetje te worstelen met het bekappen van ons nieuwste paard. Zodra je iets met z'n voeten wil gaan doen zie je de stress komen bij het paard. Het hele lijf komt vol spanning, angstige ogen.
Omdat hij mechanisch bevangen is móet ik regelmatig de voeten bijhouden om dat te verhelpen. Ik bekap nu dus zijn voeten terwijl hij ligt. Dat levert dus totaal geen stress op. Sterker nog, hij valt erbij in slaap. Neus op de grond, ogen dicht, of languit liggen met z'n 4 benen uitgestrekt. Liggend mag je met z'n voeten doen wat je wil, ze verleggen, eraan peuteren... Ontspanning alom.
Als hij staat en je wil niks met z'n voeten doen, je krabt 'm bijvoorbeeld in de kootholtes, dan krijg je heel voorzichtig en rustig het hele been naar je toe gestrekt (en zelf een lekkere rugmassage). Toen ik z'n koker laatst schoonmaakte trok hij 1 achterbeen zo hoog op dat hij een hond leek die tegen een boom piste. Hoef op kniehoogte...! Ik hoopte dat de buren dat niet zagen Hij kan dus wel op de andere voet staan (beide kanten, geen probleem).

Maar goed, er is waarschijnlijk in het verleden ooit iets gebeurd dat het bekappen voor hem erg stressvol maakt. Als je een voet vraagt krijg je hem onmiddellijk (samen met de spanning en een enorme dosis wantrouwen) en daarna houdt hij die niet stil. Bij z'n achtervoeten al helemaal niet zodra je een hand om de hoef legt. Hij stoot constant die voet van voor naar achter maar hij is er niet op uit je te schoppen of pijn te doen. Hij maakt het je alleen volledig onmogelijk iets aan die voet te doen, het lijkt er zeg maar op dat hij die hand van z'n voet af wil schudden. Verleg je die hand van de voet naar z'n onderbeen wordt het stoten minder maar gaat wel door.

Nu ben ik al wat met hem aan het oefenen geweest waardoor de voorvoeten een beetje ontspannener omhoog blijven (het rustige moment met de voet omhoog belonen). Hij houdt ze iets langer stil, ik kan ze uitkrabben of doen alsof ik iets doe en kan ze in alle rust weer neerzetten voor 'm. Dat moet ik dus achter ook zien te bereiken. Maar ik heb daar een probleem met timen. Er is eigenlijk geen moment waarop hij z'n voet stil houdt. En als het er al is dan is dat van zo'n korte duur dat als ik dán beloon, het vaak alweer net voorbij is (en ik dus het foute beloon en m'n eigen werk verpruts).
Hoe los ik deze puzzel op...?

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 13:12:


Het is vind ik een kunstmatig onderscheid. Ieder dier streeft naar maximaal comfort, dat is de essentie. Die 4 kwadranten zijn een mensen-uitvindsel. De grens tussen straf wegnemen en belonen is vaak niet aan te geven, en de grens tussen straf geven of een beloning wegnemen is eveneens erg vaag.

Iemand die van zijn werk een uurtje vrij krijgt en in de zon mag zitten ziet dit uurtje buiten zitten als een beloning, en het daarna weer naar binnen gaan als het einde van die beloning.
Een werkloze die plots te horen krijgt dat ie aan het werk moet en dus even niet meer in de zon kan zitten ziet de gebeurtenis als een straf.
Twee personen, beide een totaal andere ervaring, maar de concrete gebeurtenis is exact hetzelfde: je gaat de zon uit om aan het werk te gaan. Is het straf of het wegnemen van een beloning?

Voedselbelonen is ook het wegnemen van een "onaangenaam" gevoel, het willen eten maar dat niet kunnen doen, tenzij je braaf je kunstje doet want dan wordt het onaangename gevoel niet te kunnen eten weer even opgeheven.

Niks ten nadele van clickeren, maar de hele zwart-wit verdeling waar clickeraars zo prat op gaan vind ik nogal artificieel. Met name als het over druk gaat, want je kunt nu eenmaal niet rijden zonder druk. Uiteindelijk gaat het erom hoe je iets nieuws aanleert, en daar ben ik het helemaal mee eens dat je dat het beste in een sfeer van belonen kunt doen. Ook al moet je daar het paard voor uit de wei halen waar ie omringd is door eten, en vervolgens zijn medewerking te verlangen om hem weer eventje te kunnen laten doen wat ie zo graag wil: eten... Wat was dat ook alweer, belonen of het wegnemen van de straf "je mag nu eventjes niet eten"...

Frans

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:04:


Ik ben bang dat je de video's hiervan niet hebt gezien. Want dit klopt niet.
Ik heb het onderzoek op dvd gezien vanaf begin.
In de eerste sessies werden twee commando's gebruikt voor kom
:
Venir:R+ Hondje komt en krijgt C+T
Punir: Hondje krijgt twee seconden om te komen en krijgt dan een LICHT hulpje via lijntje (klein rukje... echt niks geen gesleur - borsttuigje gebruikt... geen idee waar je dat vandaan haalt/op baseert???)
en als ie dan bij baasje is C+T (in feite dus de training zoals ie in de meeste hondenscholen bij puppys wordt gebruikt.

Dat hebben ze alleen in de eerste sessies gedaan. Omdat het verschil al snel duidelijk werd (blije hond versus niet zo blije hond) zijn de kleine correcties bij verdere sessies volledig achterwege gebleven. Hondje hield wel riempje (met borsttuigje) om, maar er werd verder van de riem afgebleven.

Bij latere testen met meerdere dieren bleek soms 1 correctie al voldoende om de cue te vergiftigen.

Realiteit van parelli ken ik . Zoals eerder gezegd twee jaar pakketten/savvy club/ horseB en Lib/ successeries en veeeel geoefend met verschillende paarden)

Ben ook niet degene die roept dat parelli niet deugt. Heb er veel van geleerd. Heb alleen zelf nu een andere weg gekozen omdat die mij beter ligt.

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:58:


Jep

Marianne Gomes schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:42:


Mooi gezegd! Ik heb helaas niet zo'n kennis. Ik denk ook dat het heel moeilijk is om met maar een paar mensen te doen. Eigenlijk zou er een reclame moeten komen zoals die van brooke hospital, maar dan met mensen die hun paard mishandelen. Op dit moment is de tradi wereld nog te groot om daar tegenop te 'vechten', maar als we allemaal bij onszelf beginnen en je omgeving op een goede manier informeert en laat 'proeven' van hoe het ook kan, dan denk ik dat je ook al een stapje verder bent. Weet je wat wel jammer is? Dat veel cursussen en clinics en lessen nog best veel geld kosten. En dan heb je vaak nog een eigen paard nodig als je iemand aan huis wilt laten komen. En die hebben wij niet en veel kinderen op de manege ook niet. Dus dan moet hiervoor natuurlijk ook nog een oplossing voor komen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 1:51:


Inderdaad cruciaal verschil nmm. Exit Parelli en de rest van de cowboys dus.


Het heeft natuurlijk geen enkele zin een instructie te herhalen als die reeds goed uitgevoerd wordt.
Echter in essentie is de rust een instructie, een wachten op nieuwe instructies en als zodanig (als instructie) geen beloningscue zoals een YES of click wel is.
Vergelijkbaar, als analogie: als je je paard d.m.v. een cue aanzet tot draven, je paard gaat braaf draven... dan laat je je paard ook "met rust" in de zin dat je niet als een debiel die instructie gaat zitten herhalen tot je een ons weegt.


Als je rust als beloning ervaart impliceert dat dat het voorgaande op en of andere manier minder belonend was.
We hebben deze discussie uiteraard ook al eerder gehad, waarin nmm essentieel dat een "r+ paard" helemaal niet om rust vraagt maar eerder staat te dreinen nog wat te doen. (Ik herinner me in deze context vooral Pien die dat heel irritant vond). Echter, als je dat gedrein stomweg negeert dooft het uit.
En als jouw "parellipaard", zoals je nu ergens schrijft (ben even kwijt welk bericht dat precies was) niet in rust wil blijven geeft dat ook aan dat die rust geen beloning is.


De magnitude van een zachte vingerwijzing is niet groot uiteraard, als het daarbij blijft (bij jou misschien wel, maar mag ik het in breder context van nogal wat geploeter zien? De "NH"-forums staan er vol mee).
Het gaat er niet om dat p erg naar moet zijn (grote magnitude moet hebben), maar dat het beter is dat juist die aanvang van het leren van wat een belangrijk algemeen geldend concept moet worden, in een beloonde hiërarchie zit, zelfs een beloonde hiërarchie veroorzaakt. Het veroorzaakt het verschil tussen moeten en willen terwijl de "extra moeite" die je daarvoor moet doen minimaal is en zich al snel terug betaald in minder moeite om cumulatief nieuwe uitbreidingen te leren.
Echt, zoek het maar terug, ik zeur al jaaaaaren over dat wijken voor druk niet aversief maar als (beloond) concept geleerd moet worden.


Simpel gesteld:
-Een bij aanvang ontwijkend geleerd gedrag zal ontwijkend blijven, zit in het p halfrond. Best lastig om het daaruit te krijgen, dan moeten we het over de "paradox van Skinner" gaan hebben... paarden hebben een prima geheugen dus "vergeten" kun je wel vergeten. Op zijn best zakt de herinnering weg, dooft de magnitude minder of meer uit, maar ik heb er weinig geloof in dat ze echt verdwijnt.
-Een echter bij aanvang beloond geleerd gedrag om te wijken (en vaak beter nog nmm, om de "druk" te volgen want dan hou je subtiel contact cq. "aanleuning" waar het Libra voor bedoeld was) blijft een beloond gedrag; het verschil tussen moeten en willen.

We kunnen het ook nog gaan berekenen en proberen te construeren als je dat leuk vindt, maar dat ligt voor ieder paard dus anders afhankelijk van karakter en mogelijke voorgeschiedenis.
Echter zelfs bij een dier met een flinke lading storende voorgeschiedenis zal beloond leren (in het r halfrond) altijd meer informatie geven; het is dus per definitie sneller/efficiënter omdat er maar 1 "yes"-mogelijkheid/richting is tegenover een per altijd groter aantal "nieten" waardoor het statistisch veld waarin de stochast "is dit wat ik doen moet?" zich kan bevinden veel sneller veel kleiner wordt (als je veel "nieten" hebt weet je na het ontdekken van een "niet" nog niets ). Ik heb ergens op PN beschreven hoe je de ene helft van een zaal mensen sneller tot een beloond resultaat kunt krijgen met gebruik van dezelfde informatie dan de andere helft die niet beloond wordt. En weet je nog, dat toen Piet begon met clicker dat ik hem waarschuwde voor de snelheid? Hij was immers tradi-western gewend....

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:45:


Ik heb wel de indruk gekregen dat Parelli ietwat toleranter geworden is. Er zit ergens een flard herinnering in mij dat er eerder opperhoofd-instructeurs uitgeschopt zijn omdat ze niet precies genoeg Parellieden (en daar kan ik me ook iets bij voorstellen).


Laat ik dit nog maar eens voor iedereen uitleggen dan

Beloning is beloning omdat het een gedrag in frequentie doet toenemen, of dat nu rust is of een snoepje of wat dan ook. Straf doet een gedrag in frequentie afnemen of ontwijken.
Wil echter een beloning of een straf werken, moet je dus een situatie creëren waarvan de magnitude van het een met een minimale drempelwaarde contrasteert met het ander in de beleving van de re-actor.
Het is dus correct dat rust belonend kan zijn, net als een snoepje uitdelen dat niet hoeft te zijn.
Echter, wanneer er vanuit wordt gegaan dat iets belonend is dan is het modelmatig even logisch dat het het tegengestelde van hetgeen waarmee beloond wordt DUS minder belonend (relatief straffend) was.
Het is niet voor niets dat onderzoekers die met voedselbeloning werkten hun proefdieren tevoren minder te eten gaven dan ze gewend waren.
Op grond hiervan zal je dus in voldoende mate moeten "paardjepesten" wil "rust" een beloning zijn.
Daarnaast is rust nmm geen beloningsmoment zoals een YES of click wel zijn maar gewoon een nieuwe instructie, n.l.: wacht op de volgend instructie!
Dat dat wachten, als gedrag, relatief prettiger gevonden wordt dan paardjepesten zegt dan dus... dat het ene gedrag prettiger gevonden wordt dan het andere... DUHH maar dat maakt het nog geen niet mis te verstaan beloningsmoment.
Dit zegt overigens weer niets over andere functies die rust kan hebben, maar ik weet eigenlijk geen enkel gedrag te bedenken dat door rust toeneemt.

Mijn excuus als ik eerder te bot in omschrijving ben geweest en daardoor niet correct genoeg, maar ik vind het maar moeilijk want als ik correct wil zijn schrijf ik te moeilijk en ingewikkeld en moet het Jip en Janneke