Nils Vellinga schreef op woensdag 10 augustus 2011, 23:26:


Nils kan je dit ergens online bestellen misschien?
Bedankt voor al de tips in ieder geval!

btw, ze is (gelukkig) niet zo groot als big jake http://www.youtube.com/watch?v=1hoxEO2GqBs&feature=related Ik denk dat ze dan zelfs klein lijkt...

Dies_7 schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:32:


Ambitieus plan om voort te borduren op een bericht uit 2003!

Piet schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:23:


Hi Piet,

Wat is je vraag? Of is dit een knip-plak vergissing?

Groetjes,
Nathalie

Als je een paar keer op "re" klikt kom je bij Nr:234797
Daar staat het ongeschonden
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Christel Provaas schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:58:


Ja klinkt bij mij ook als pavlov. Denk maar aan die hond die steeds als hij eten kreeg een belletje te horen kreeg. Op een gegeven moment begon de hond al te kwijlen als hij het belletje hoort. Ook wel een vorm van conditionering. Maar dat is clickeren ook. Maar zolang het positief bekrachtigd wordt en niet bestraft is er in mijn ogen niks mis mee.
Dus eigenijk is het best logisch, het parelli verhaal van frans

Echt ziek. Die mensen die zoiets doen moeten wel ziek in hun hoofd zijn. Van mij mogen ze levend gecastereerd worden, zonder verdoving. Net zoals ze bij biggetjes doen/gedaan hebben.

cheyenne26 schreef op donderdag 11 augustus 2011, 11:25:


Het zegt helemaal niks over de hoeveelheid geweld die gebruikt kan worden. Het is nog steeds : je dóet het want anders!! In het voorbeeld van Frans is dat trekken aan de teugels, maar hoe denk je dat het komt dat bij sommige paarden die bv.niet willen lopen, het zien van de zweep genoeg is? Hoe denk je dat het komt dat als ik mijn oude paard aan het halster met een leidtouwtje leid hij nog steeds zijn mond naar voren steekt alsof het pijn gaat doen?

Elke zich een klein beetje respecterende ruiter zal streven naar een "licht"paard. Dus hoe minder hulpen hoe beter.
Als je theoretisch fase 4 als maximale druk beschouwt probeer je terug te gaan naar 1...... Kweenie. Ik geloof dat ik dan nog liever maar met fase 1zou beginnen , misschien hoef ik dan wel nooit bij 4 te komen
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 21:00:


Egon, ik snap (denk ik) goed wat je bedoelt, en inderdaad, wat Pat Parelli doet in de aanleerfase is duidelijk niet hetzelfde als wat Letje doet als ze haar koudbloed geleerd heeft de targetstick te volgen bij het rijden. Dat laatste is in mijn ogen 'echt' clickeren, zonder van druk of opdrijven van druk gebruik te maken. Als je 'echt' clickert, zie ik niet in waarom je je paard ooit een hoofdstel zou aandoen. Wat is dan de meerwaarde van iets aan dat gevoelige paardenhoofd te hangen? Die neus is (evenals de tong en de lagen) erg gevoelig, waarom zou je daar een signaaldruk op uitoefenen die je zogezegd niet opdrijft, als je even goed een signaaldruk kan geven aan de basis van de hals, links en rechts van de schoft, dat is toch veel handiger binnen handbereik als je op je paard zit? Als je iets om het hoofd van je paard hebt is dat omdat je daar meer controle mee hebt, je hefboom op dat lange paardenlichaam is groter, de neus is gevoeliger, maw. je oefent druk uit waar het paard moeilijker 'nee' tegen kan zeggen. Voor de duidelijkheid, ik heb daar niets tegen mits het op een goede manier gebeurt (timing, friendly game, duidelijk en progressief opbouwend leerprogramma enz.).
Wat ik wil zeggen is dat het conceptmatig wijken voor druk (via clickertraining) zoals jij het beschrijft uiteraard mooi is, maar in de praktijk zelden zo puur wordt toegepast. Ik heb zelf bewust de keus gemaakt momenteel om wel nog opdrijvende druk te gebruiken. Je kan dat ook duidelijk zien in mijn filmpje met Huppel dat ik hier recent plaatste. Ze reageert niet op mijn aanwijzing om haar neus/schouder van mij weg te bewegen -> ik beweeg de stick naar haar schouder, tot aantikken toe soms (wat dus fase 4 is). Ik vraag haar om haar hoofd in te buigen als ik op haar rug zit (one rein stop oefenen, achterhand verplaatsen), ze weet dat ze daar snoep mee kan verdienen, maar gezien we in een vreemde omgeving met andere paarden zijn denkt ze daar even niet aan -> ik houd druk op het touwhalster aan (toch wel tot 500 g druk ruw geschat dus zeker fase 4) tot ze nageeft.
Zo zacht als mogelijk en zo hard als nodig, dat werd hier al gezegd over Parelli en dat klopt, met dien verstande dat je (zoals Frans ook al schreef) je de dingen zo progressief opbouwt dat je zorgt dat je paard op je vragen eigenlijk altijd makkelijk met 'ja' kan antwoorden. En dat je rekening houdt met de verschillende 'horsenalities', wat wil zeggen dat je bij sommigen geen druk opdrijft maar gewoon lang wacht, dat je bij sommigen heel snel voer gebruikt, enz.
Ik denk dat ik redelijk 'clickerwise' ben, zoals het hier genoemd wordt. Uiteraard niet uitgeleerd, uiteraard niet op niveau van de prof. zeebeestentrainers, en ik heb (weet ik) niet de snelheid die kippen bv. vereisen, heb trouwens ook geen ervaring met andere diersoorten dan paarden. Toch weet ik er redelijk wat vanaf, pas ik het ook continu toe. En toch, als ik zou zeggen waar ik mijn paardenkennis/kunde vandaan heb (hoeveel of hoe weinig dat is laat ik in het midden ), zou ik zeggen: 90 % van Parelli, 5 % van Skinner, Pryor, Kurland (en de zeer slimme en sympathieke clickeraars hier op het forum!) en 5% van mezelf.

Piet schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:47:

Ha Piet, gevonden!

Frans heeft het al goed verklaart dacht ik, hij heeft niet zijn eigen Parelli bedacht, hij kan het alleen beter uitleggen dan de meesten.

Ik geef mijn aanvulling nog maar ook eens dan:
Je begint bij fase 1: dat is de 'droom-hulp' noem ik het wel eens, de minimale aanwijzing waarvan je in je dromen zou willen dat je paard er op reageert (in het voorbeeld van Frans dus kijken naar waar hij zijn paard wil sturen)

Als paard je fase 1 niet opmerkt (of, wat waarschijnlijker is, ze wel opmerkt maar niet beseft dat je er iets mee bedoelt) dan kan je...
- wachten en tijd geven om na te denken. Kan gerust werken als je opbouw van oefeningen vooraf heel logisch is geweest
- iets doen om je vraag te verduidelijken, waarbij je eindigt met iets dat zeker werkt (dat is de definitie van fase 4). Wat dat is, dat is voor elk paard anders.

In het voorbeeld van Frans had het paard al geleerd wat teugeldruk wilde zeggen, en was dat dus fase 4. 'Iets wat zeker werkt' kan op gelijk welke manier aangebracht of aangeleerd zijn, als je maar weet dat het werkt. Dat kan met clickeren, dat kan door je paard zo op te stellen dat hij maar een pas in de juiste richting hoeft te zetten en hij vindt een voerbeloning die al strategisch klaarligt op een manier die hij kent (op een ton of omgekeerde emmer oid), of je gebruikt een target en geeft hem het voertje zelf (doen sommige Parelli-ers, maar Pat zelf volgens mij niet). Dat kan door de druk op te voeren tot iets wat wel logisch te begrijpen is voor het paard, niet iets wat hem schrik aanjaagt of kwaad maakt, dus niet aversief (volgens ik Skinner begrijp) maar wel duidelijk. Belangrijker dan de hoeveelheid druk is daarbij je positie en lichaamstaal. Voor de basisoefeningen van de 7 Games, waar je immers mee begint zijn er logische houdingen die de zaken enooorm vergemakkelijken en waar het paard haast vanzelf op reageert.

Keep on clicking Piet
Lieve groeten,
Nathalie

Piet schreef op donderdag 11 augustus 2011, 11:50:


Daarom zei ik ook, zolang het positief bekrachtigd wordt en niet bestraft is het goed. Bij het voorbeeld van de hond wordt niks met druk gedaan.
Maar die fase 4 van frans zijn voorbeeld, zou als je het goed doet ook maar met minimale druk voor elkaar te krijgen zijn. Dus je bent voordat je dit wil leren bezig geweest met leren sturen. Dit is net zoals dat je een paard naar achter wilt laten gaan, dan begin je met een lichte druk op zijn borst, deze 'druk' bouw je op totdat je paard een stap naar achter gaat en je laat dan de druk meteen los. Hoe vaker je oefent hoe minder druk je nodig hebt. Deze druk hoeft dus geen pijn te doen. Ik denk ook niet dat je druk met pijn kan vergelijken. Daarom is het ook belangrijk dat je goed naar je paard blijft kijken. Jouw voorbeeld met de zweep, daar heeft het desbetreffende paard zeker klappen gehad met de zweep, dus die weten als ik niet ga lopen krijg ik pijn, maar met de druk doe je ze niet perse pijn. Das hetzelfde als dat er iemand tegen jou aanleunt en je doet automatisch een stap naar achter. Heb je dan pijn?
En ik vraag me dan ook wel af hoe jij je paard met clicker achteruit hebt leren lopen (niet aanvallend bedoeld, maar gewoon iets wat ik me afvraag). Met een clicker bevestig je makkelijker het gedrag wat je wilt zien. Ik heb het 'mijn' paard geleerd door hem op zijn borst naar achter te 'duwen' en toen hij een stap achteruit ging, heb ik dit meteen met een click en een worteltje beloont. Ik heb mijn paard geen pijn gedaan, positief beloont en toch druk uitgeoefent. Al heel snel hoefde ik maar mijn vinger ernaar toe te wijzen en hij wist wat de bedoeling was en dat hij daarvoor positief beloont werd. En hij vind clickeren hartstikke leuk.
Ik weet trouwens dat ze bij parelli dit ook oefenen dmv het leadrope te bewegen, en dit steeds meer, totdat het paard naar achter gaat. Ik weet alleen nog niet wat ik hiervan vind, omdat ik hier geen ervaring mee heb, maar het lijkt mij dan ook een druk op het halster geven, dus werk je altijd wel met druk. En ook deze druk wordt opgevoerd tot het paard doet wat jij wilt.
Niet dat ik parelli nu in bescherming neem, nee hoor. En ik gebruik niet alleen maar de clicker of parelli bij 'mijn' paardje. Ik kijk naar wat voor hem werkt.

Maria Delavega schreef op woensdag 10 augustus 2011, 21:26:


afgezien van het feit dat ik ook gewoon moet werken heb je gelijk, het is hier in zekere zin altijd vakantie


Aangezien ik al meer dan 10 jaar treurige paarden opvang heb ik zeker niet mijn ogen kunnen sluiten voor de misere die er door mensen in de paardenwereld veroozaakt wordt.


Mensen copieren nu eenmaal gedrag. Hier in FR precies hetzelfde. De mensen die vroeger paarden hadden op de boerderij om mee te werken beweren steevast dat de beste remedie blijft: een pak slaag. Zij zijn zelf als kind afgerammeld als hun ouders het nodig vonden (of een slecht humeur hadden ) en vinden slaan een normale manier van corrigeren.
De mens verandert slechts als hij door nadenken en evalueren tot nieuwe inzichten komt. Er zijn andere methodes dan geweld beschikbaar, en die methodes zijn er altijd geweest maar de meeste mensen blijven gewoontes handhaven zonder erover na te denken.
Ook hier zijn anky en co weer een goed voorbeeld, welke dicipline zij ook beoefenen, de manier van aanleren blijft hetzelfde: met geweld en het meest opvallende daarbij is dat deze mensen zelf niet zien hoeveel geweld zij gebruiken.

cheyenne26 schreef op donderdag 11 augustus 2011, 12:16:


Ik weet wel wat ik er van vind, en ik vind deze manier waardeloos, afbreuk doen aan het systeem. Of ik heb het destijds niet goed begrepen, of het is ondertussen veranderd. Hoe dan ook, dit is een reactie op het idee om net zo hard met het touw te schudden tot het paard achteruit loopt. Met 90% ben ik het eens met Parelli hoor, maar dit doe ik dus anders:

1) Ik leer het paard eerst achteruit gaan op een lichte handaanraking ("druk").
2) Hierna leer ik het paard achteruit gaan door middel van "driving", door dit aan de fysieke aanraking vooraf te laten gaan (backchaining zoals Egon het noemt). Tot zover is het volgens het boekje.
3) Als het paard driving begrijpt bouw ik die driving af (ook weer backchaining) door uiteindelijk alleen maar mijn hand heen en weer te schudden. Zoals ik zou doen als ik de leadrope vast hebt, maar mijn hand is leeg.
4) Uiteindelijk gaat de leadrope in die hand, en reageert het paard keurig volgens het boekje op de cue "achteruit", en heb ik een werkbare fase 4, het daadwerkelijk bewegen van het touw. Maar zonder dat ik ooit wild met het touw heb moeten slingeren om het paard te leren achteruit lopen.


Rijden is, ook bij 99% van de clickeraars, gebaseerd op "druk". Met teugels kun je niks anders doen dan "druk" geven op bepaalde delen van de neus en nek, met je benen communiceer je met behulp van "druk", en je gewicht verplaatsen wordt het paard gewaar via de verandering van "druk" op zijn rug.

Aangezien het mijn doel is om op het paard te kunnen rijden (vele clickeraars lijken dat doel niet te hebben maar daar is het clickeren een doel op zichzelf geworden), wil ik gewoon de communicatie via "druk" perfect op orde hebben. Omdat je met rijden er niet aan ontkomt om via druk te communiceren. Dus doe ik alle training en communicatie op de grond ook het liefst via fysiek contact (druk) of d.m.v. focus (driving game, lichaamstaal). Het is niet alleen training van het paard maar ook training van mezelf om de juiste lichaamstaal en timing in optimale staat te krijgen/houden.

Clickeren (nou ja, operante conditionering eigenlijk, ik gebruik zelden een daadwerkelijke clicker) doe ik ook. Het ligt er maar net aan wat het doel is.

Frans

Piet schreef op donderdag 11 augustus 2011, 11:50:


volgens mij gebruiken de meest gerespecteerde ruiters juist het geeft niet welke optuiging en insnoering en winnen daar doorgaans nog de eerste prijzen mee ook! Er is op "hoog" niveau helemaal geen waardering voor rijden zonder hulpmiddelen. Daar zit ook een gedeelte van het probleem: zowel in honden als paardenwereld is werken met druk waarbij fase 4 ongedefinieerd kan voortgezet nog doodgewoon.


fase 4 kent geen maximum

Peet schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 21:50:

Fem: bedankt voor het tekenen!

Hoe zit het met de rest? Heeft iedereen getekend??