Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 19:22:

Generaliseren is bepaald een vak.

Marianne Gomes schreef op vrijdag 10 juni 2011, 20:43:


Waarom zouden ze dat WEL weten? We zien toch steeds het tegendeel; paarden die ziek worden van verkeerd of teveel voedsel.

In de natuur heerst altijd schaarste. Als er overvloed is worden er veel jongen geboren en heerst het jaar erop schaarste. Er worden altijd meer jongen geboren dan dat er eten is. Paarden in de natuur eten eerst de lekkerste hapjes, maar uiteindelijk wordt alles kaal gevreten. Waar blijft dan die luxe van selectief grazen???

Hoe dat gaat hebben we al gezien in de Oostvaardersplassen. Uiteindelijk neemt de populatie zo ver toe dat er in de winter hongersnood gaat heersen. Als de Oostvaardersplassen zo groot zouden zijn als Australie zou hetzelfde zijn gebeurd. Uiteindelijk bepaalt de hoeveelheid voedsel hoeveel paarden kunnen overleven. Er heerst dus altijd honger, alles wordt kaalgevreten, er is geen luxe om te selecteren.


Ook al niet zo. Geef ze maar een biefstuk, dat hoeven ze niet. Paarden zijn ook selectief naar wat wij ze aanbieden, maar in principe eten ze alles zolang het maar vegetarisch is, en is er nauwelijks selectie, dus lijkt het al snel alsof wij bepalen wat ze eten. Maar dat bepalen ze toch echt zelf, alleen stelt het selectieve vermogen van een paard gewoon niet zoveel voor. Een paard wordt in de literatuur niet voor niks een "opportunistic feeder" genoemd.

En natuurlijk, bij een onnatuurlijke overvloed aan voedselaanbod, zonder concurentie, zoals in jouw weide, dan eet een paard als eerste de lekkerste hapjes op en aan de rest komt het nooit toe. Maar vergelijk dat niet met de natuur. Zet er dan een hengst bij, laat de boel vrolijk veulens fokken, en kijk dan over een paar jaar hoe selectief er nog wordt gegraasd.


Precies een kind in een snackbar. En als die eerst de kroketten eet en daarna pas aan de frikandellen begint dan toont ie dat ie selectief eet en dus weet wat goed voor hem is?
(Ik chargeer dit natuurlijk met opzet, maar in wezen is er weinig verschil tussen een kind en een paard).


Mogen die natuurlijke paarden ook zelf kiezen hoe groot de populatie wordt? Of wordt er van tijd tot tijd door mensen aan "beheer" gedaan, al dan niet door geboortebeperking, overschot wegvangen, etc? Hoe natuurlijk is dat als ze niet de concurentie met andere grote grazers aan moeten gaan?

Frans

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:04:


Statistiek is ook een bepaald vak.

Je kan er wel lollig omheen kletsen, maar feit is dat het hele hoevengebeuren erg veel aandacht krijgt op de PN-site, en dat er DUS veel mensen met hoefproblemen naar de site worden gelokt, en je DUS op het forum vaker dan gemiddeld over hoefproblemen zult lezen.
Ach, ik had het al uitgelegd en als je er niet inhoudelijk over wilt of kunt discussieren dan houden we er maar mee op.

Frans

Wil schreef op vrijdag 10 juni 2011, 19:56:


Dat was zo met een bepaald ontwormmiddel dat tegenwoordig wegens wijdverbreide resistentie al lang niet meer wordt gebruikt. Daar gingen honden inderdaad dood aan.
Ivermectine daarentegen is niet zo giftig voor honden. Natuurlijk moet je het proberen te vermijden dat er er van snoepen, maar de rampverhalen die nog steeds de ronde doen zijn al lang niet meer van toepassing.

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:14:

Ik lollig? Doelgroepen negeren omdat ze naar jouw mening voornamelijk over dekjes praten is nou niet bepaald inhoudelijk discussiëren. Els opent een serieus interessante stelling waarin het (ogenschijnlijk) vaker voorkomen van hb bij weidepaarden dan bij stalpaarden een bijzondere aanwijzing lijkt te zijn. Laten we alsjeblieft dan ook inhoudelijk blijven.

Frans Veldman schreef op vrijdag 10 juni 2011, 17:07:

En wat worden deze suikers dan? Groei okay, maar wat voor materiaal maakt de plant daarvan? De suikers verdwijnen niet zomaar, lijkt me ...
Omdat er veelal gesproken wordt over "pasture-associated laminitis" misschien? Natuurlijk zijn er meer oorzaken voor HB, maar dit is wel de vorm die het meest voorkomt en waar het meeste onderzoek naar te vinden is.
Maar suikers werken juist laxerend, toch? Dus dan klopt het niet dat er paarden zijn die van hooi diarree krijgen en van gras niet.
Nee, wat meerderen hier op het forum schrijven, dat een paard op alleen hooi toch tekorten kan hebben of krijgen. Ik heb er één die het 's winters niet trekt op alleen hooi, die wordt te mager. Maar dat is een oud paard met een niet al te best gebit, dus dat lijkt me begrijpelijk.
Maar als, zoals jij beschrijft de concentratie van verschillende stoffen (en waar hebben we het dan over; mineralen, eiwitten?) in de darmmassa, door het minder verteerbaar zijn van hooi, zo hoog is dat er minder vocht uit kan worden onttrokken, dan houdt het mi toch in dat die stoffen niet opgenomen zijn door dat betreffende paard, terwijl een ander paard dat wel doet. En zo zou er dus wel degelijk een tekort aan die stoffen kunnen ontstaan.
Ja, dat heb ik begrepen en daar probeer ik uitsluitsel over te vinden. Ik kan natuurlijk klakkeloos aannemen dat je gelijk hebt, maar zo zit ik nu eenmaal niet in elkaar.
En daarom ben ik blij met alle ideeën, want dan kan ik daar verder aan werken.

En niet zozeer voor mijn eigen paarden, want met de kennis die ik nu heb, kan ik hen prima in gezonde conditie houden, maar het gaat me er meer om dat ook andere paarden hiervan profijt kunnen trekken.

Els.
***Medicus curat, natura sanat***

Ivermectine is voor bepaalde hondenrassen wel degelijk giftig. http://www.gencouns.nl/artikelen/2005-MDR1%20artikel%20Hondenwereld.pdf

Els.
***Medicus curat, natura sanat***

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 18:59:


Zouden op dit forum ook niet relatief meer mensen actief zijn die IR/HB-gevoelige, sobere paarden hebben? En vermoedelijk zijn er naar verhouding ook meer recreatiepony's dan 'sportpaarden' die 24 uur per dag buiten 'mogen' staan dan.

De pony's met IR/HB die ik ken, zijn overigens pony's die alleen in de zomer dag en nacht buiten staan, en verder bijgevoerd worden met hooi en krachtvoer (maar dat mag, want ze krijgen Nature's Best en daar zit geen melasse in... )

Christel Provaas schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:26:


Ik heb het nu al twee keer uitgelegd waarom er op dit forum meer over hoeven, insulineresistentie, etc. wordt gesproken dan op bepaalde andere forums. En dat heeft niets met het negeren van doelgroepen te maken.
Moet ik het nou nog een derde keer gaan uitleggen?


Precies. En dan passen opmerkingen als "generaliseren is ook een vak" als reactie op een zinnig argument totaal niet in de discussie.

Frans

Wieteke schreef op zaterdag 11 juni 2011, 0:39:



Goh, toch nog mensen die het wel snappen.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:


Wordt voornamelijk cellulose. En dat wordt door het paard opgenomen als vluchtige vetzuren. Is dan dus geen koolhydraat meer, maar levert nog evenveel calorieen.


Ik schreef eerder al dat er een verschil is tussen hupsakee de volvette wei op, we doen niet aan begrenzing en naar het weer kijken we ook niet, of een beweidingsbeleid zoals we hier al jaren verkondigen. Het zal duidelijk zijn dat de eerste vorm rampzalig kan uitpakken, maar je kunt daarmee niet generaliseren en zeggen dat beweiding per definitie slecht is.


Daar heb je gelijk in.


Te mager is doorgaans een kwestie van te weinig calorieen krijgen. Dat kan aan het gebit liggen, of een minder goed functionerende darmflora. In hooi zitten evenvweel calorieen als in gras, daar ligt het dus niet aan. Mineralen kunnen ook niet zomaar verdwijnen bij het drogen, dus dat is ook hetzelfde als in gras.


Precies.


Die volg ik even niet. Concentratie is hoeveelheid per oplossing. Als ik een lepel zout doe in een liter water, en een zelfde lepen zout in een halve liter water, dan is de concentratie in de 2e twee keer zo hoog. De hoeveelheid zout blijft echter hetzelfde. Als ik het brouwseltje opdrink dan heb ik in beide gevallen evenveel zout binnengekregen.
Ik schrijf ook nergens dat de oorzaak is dat hooi "minder verteerbaar " zou zijn, maar dat hooi nou eenmaal minder water bevat dan gras. Het water is verdampt maar de mineralen enzo niet. En minder water bij een gelijkblijvende hoeveelheid opgeloste deeltjes resulteert in een hogere concentratie. Ergo: bij de consumptie van hooi neemt de concentratie in de darmen toe.

Maar ok, als ik er verder over nadenk dan is dit op zich toch geen goede verklaring voor de slappe mest. Ik denk er nog wel even verder over na. Het zit wel ongeveer in deze hoek denk ik.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:

de opname van een overmaat aan suikers, zorgt ervoor dat suikers ook nog in de dikke darm terecht komen. Daar gaan zij massaal de cellulotische bacteriën doen afsterven welke leven van ruw vezelig materiaal. Zij zorgen immers voor de vertering/afbraak van cellulotisch materiaal. En (die suikers) stimuleren verder ook de groei van amylolytische bacteriën.
Bij het afsterven van bacteriën komen eiwitten (bacteriën bestaan uit eiwitten), maar ook toxines vrij. Die toxines kunnen gaan circuleren in de bloedbaan en kunnen hoefbevangenheid veroorzaken. Verder kan er natuurlijk ook koliek of diarree optreden (gasvorming, verminderde (re)absorptie, ...).

Cindy Helms schreef op zaterdag 11 juni 2011, 8:14:


Toch even voor alle duidelijkheid: het paard scheidt bacterieël eiwit gewoon uit via de mest itt de koe die het nog kan opnemen.

Wil schreef op vrijdag 10 juni 2011, 21:28:

Grappig is dat onze

M.a.w.: ander

Volgens mij niet, maar dat is mijn eigen kleine persoonlijke meninkje, in tijden van nood is er nog genoeg anders voor ze. Ligt die JKK al dood onder de sneeuw en zit er nog genoeg gezond groens onder die sneeuw.

Alleen mensen zijn zo stom om dingen te blijven doen waar met grote letters op staat, 'het gebruiken van deze substantie, kan de dood veroorzaken ....'


Ik ga alle vragen in een file stoppen en die worden na ons bezoek aan de eerste kudde beantwoord.


Jaaaahhhh, moeten we toch de keuken in en ze zelf maken .... had ik maar een keuken ...!

Wil schreef op vrijdag 10 juni 2011, 21:28:

Toch nog even over Catcher en alle andere te dik bevonden paarden.

Als de paarden genoeg beweging krijgen en dus niet dik zijn van te sloom, te lui etc, dan is het misschien wel zo dat Catcher met een BIG smile op zijn smoel staat omdat hij weet dat hij genoeg vet voorraad heeft opgeslagen om die zg schrale tijd door te komen !!!!!!

De vorige eigenaar van Maya had al tegen mij gezegd dat ik als ik ging hooien dat ik haar dan bij moest voeren anders werd ze te snel mager.... dus voor een paard geldt ook ... hard werken is calorieverbruik i.e. vet verliezen i.e. mager worden.

Hoeveel van de prive paarden in Postzegelland worden nog ingezet voor ploegen en hooien?