Leonieke schreef op vrijdag 9 april 2010, 10:17:


Ik ben het ermee eens dat het rugverhaal niet over het hoofd gezien mag worden. Als dat in belangrijke mate bijdraagt aan haar gedrag, dan neem je met training niet de oorzaak weg maar - eventueel - slechts één van de gevolgen.

Als je besluit toch te blijven "werken" met dit paard, misschien heb je iets aan wat in bericht #198599 staat, vertaald naar jou en dit paard?
Clicken en belonen voor aandacht voor jou zónder dreigende lichaamstaal. Met in dit geval het paard juist los, dus (nog) niet gehalsterd. Leerdoel voor dit paard is dan: "Leonieke is leuk en niet bedreigend, ook als ze mij in de wei benadert, al dan niet met de bedoeling om mij te halsteren".

Ik zou die training in het geval van dit paard in de omstandigheden waarin het verkeert, alléén op jouzelf toepassen. Dus dat het paard leert dat JIJ leuk en niet bedreigend bent.

Als je bij dit paard die training bijv. ook op de eigenaar zou betrekken.... dan bedonder je mogelijk het paard / schaad je haar vertrouwen. Want dan leer je het paard dat ook de eigenaar een prima kerel is, niet bedreigend. Maar als die eigenaar vervolgens het eenmaal gehalsterde paard op stal zet, .... dat vindt ze niet leuk! Of erger nog, als die eigenaar denkt "nu ze zich zo makkelijk laat pakken kan persoon X er ook wel op rijden", ....
Natuurlijk duurt het dan niet lang of het paard zal terugvallen in haar oude dreiggedrag. Maar dan heeft ze wel nóg een negatieve ervaring erbij ("zie je wel, mensen doen zich leuk voor, maar als het er op áánkomt, ...").

Als je overweegt om dit toe te passen:
Ben je al bekend met de basis van clickertraining? Wat de click moet betekenen voor het paard en wat dat dus betekent voor je timing van de "click"? Dat je ook een kort woordje zoals "YES" kunt gebruiken op dezelfde manier als een clicker?

Als Engels geen probleem is voor je, dan kun je op Youtube een m.i. geweldige serie filmpjes vinden mbt het clickertrainen van een paard dat zich niet wil laten vangen (halsteren), omdat het verwacht dat het eenmaal gehalsterd allerlei ellende zal moeten verduren.

http://www.youtube.com/results?search_query=rekindling+ex-race+horse&aq=f
Van dezelfde trainer staan nog meer erg interessante filpjes op youtube.

Karen

Karen bedankt voor je uitleg ik zal er zeker wat mee gaan doen. nu staat ze net een tijdje op de wei met haar vriendin, dus laat ik haar even met rust en over een weekje ga ik hier zeker mee aan de slag.
Dank je wel voor je uitleg, hopelijk gaat het werken.

anderen ook erg bedankt voor het meedenken.
ik ben absoluut geen bakrijder, maar wil lekker naar buiten, paard ook trouwens.
dressuur is niet mijn ding, ik ben echt een recreant, denk dat endurance wel iets voor mij is en voor mijn draver. geen wedstrijden hoor gewoon lange ritten maken hier in de polder en naar het strand enzo.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 9 april 2010, 10:19:


In principe ben ik het met je eens, behalve dit stuk. Laten slachterijen het toe dat je zelf je paard komt afleveren? Hier in Nederland niet hoor. Hier gelden strenge laad- en losregels (trouwens, de onstabielere kleinere trailers zijn niet per definitie fijner voor paarden...). Afgezien daarvan is transport zeker wel stressvol, in die mate dat zelfs uitgedroogde dieren op lange afstandstransporten vaak niet willen drinken tijdens het transport. Waar is aangetoond dat transport niet stressvol zou zijn? Toevallig heb ik hier voor een literatuuronderzoek naar het drinkgedrag van o.a. paarden tijdens transport wel het een en ander over gelezen...

Mijn ervaring met slachterijen is dat dieren zeker wel weten dat ze 'iets' te wachten staat. Al is het al door de herrie van apparatuur en metaal, stank, geschreeuw van mensen en dieren, de betonnen omgeving. Ik denk niet dat paardenslachterijen daarin verschillen met slachterijen voor runderen, varkens en kippen. En dat worteltje, sorry, maar daar geloof ik echt niet in. Een slachterij is een productiebedrijf, meer niet.

In je theorie kan ik me helemaal vinden, maar je moet de slachterijwereld niet mooier maken dan die is. Al met al denk ik dat met transport en wachttijden op de slachterij (want dieren worden niet meteen geslacht zodra ze binnenkomen) toch zeker wel meer stress oplevert dan het spuitje. Maar meer nog dan dat is het natuurlijk een ethische discussie en willen de meesten gewoon niet dat hun geliefde dier op hun eigen (of andermans) bord eindigt. Dan nemen ze liever een varken want wat niet weet, wat niet deert.

Ik denk dat het beeld Sandra in Zweden schetst de kleine noodslachterijen zijn
vaak bij een kleine slager achter de winkel. Op een heel enkele plek na is dit in Nederland
helemaal niet meer mogelijk. Hier komen ze toch echt in de fabrieken terecht en anders op transport naar Italie. Of zoals wel vaker is gebeurd via de achterdeur toch nog even de handel in om dat hij er toch nog iets beter uitziet als de vleesprijs.

Trouwens het verhaal is niet specifiek voor Belgie hier in Nederland is precies hetzelfde.
Zolang je niet de exacte herkomst van je vlees weet (zoals b.v. vleespakketten van natuurbeheerorganisaties) of in de snackbar komt werk je hier persoonlijk gewoon aan mee.
Als je echt zeker wil zijn en toch vlees wil eten stel ik voor je eigen dieren op te fokken, te slachten en zelf te eten. Alle andere loze opmerkingen van ik vind het zo erg maar maar ik blijf gewoon vlees eten vind ik hypocriet. Maar ik zal wel weer te direct en onredelijk zijn.

Leonieke schreef op vrijdag 9 april 2010, 11:05:

**Dat weet ik niet. In Zweden iig wel.**


**Hier begrijp je mij duidelijk verkeerd.

Dat is nu juist hetgeen wat je tegen moet gaan; die stressvolle lange afstandstransporten. Als je als eigenaar je paard zelf richting slacht brengt, breng je het niet naar een slachthuis tighonderd km verderop, maar dicht bij huis. Daar ga ik tenminste even van uit.

Bedoeling is dus juist het tegengaan van die langeafstandstransporten, die nu worden uitgevoerd omdat er meer vraag dan aanbod is in onze beschaafde kultuur.
Lijkt me dat je als baasje je paard vervoert ri slacht dat het hetzelfde gebeurd als wanneer je hem naar kliniek zou brengen, om maar eens iets te noemen.**

Ik denk dat je nog nooit in een slachthuis hebt gekeken. Er is absoluut geen sprake van herrie, geschreeuw, stank en andere dieren.
In veel slachterijen, vlgs mij ook in nederland, worden de paarden smorgens vroeg gebracht, als alles nog schoon is en er geen andere dieren aanwezig zijn.
Niemand schreeuwt ed. Papieren worden in orde gemaakt en paard wordt gewoon rustig een ruimte binnengeleid, waar het met een slachtpistool wordt afgemaakt.

**Dat het paard beseft wat er gebeurt is onze eigen ingeving. De reacties van het paard zijn in zeer grote mate afhankelijk van hoe de eigenaar zich opsteld. Omdat eigenaars er een handje van hebben om het paard enorm te stressen omdat ze emotioneel zijn op een dergelijk moment, wordt het laatste stukje begeleiding vaak gedaan door iemand van het personeel. En dat is dan echt geen sadist die grof met het paard omgaat. Integendeel. Wil de slachter zijn werk goed kunnen doen, dan is het noodzaak dat het paard rustig en ontspannen is. En dat lukt het beste als het wordt begeleid door iemand die zelf rustig en ontspannen is en voor wie het allemaal niet zoveel voorstelt.
Dan stelt het voor het paard ook niets voor.
Staat de eigenaar er echter bij te beven als een rietje en is hij emotioneel, dan neemt het paard die reactie over. Dat heeft niet te maken met hetgeen hem te wachten staat, maar met de signalen die het van zijn baasje krijgt.**


** Daaruit kan ik opmerken dat je je er niet in hebt verdiept. Hier, en ik weet zeker ook in nederland, (op bokt is daarover ook een discussie nav een excursie naar het slachthuis) is het zo dat het met paarden toch nog even anders toegaat. Zoals gezegt... het transport heb je zelf in de hand door een slachthuis in de buurt te kiezen. Van wachttijden is nauwelijks sprake want ja, de dieren worden wel degelijk meteen als ze van de wagen afkomen naar de slachtplek geleid. En nee.... vele mensen hier hebben er ervaring mee en er was geen sprake van stress bij de dieren. Mits baasje zijn nuchtere verstand houdt of het paard overlaat aan iemand die dat doet.***


**Dat klopt. Dat is ook het hypocriete, denk ik. We laten massaal thuis ons paard inslapen en door de rendak op de wagen gooien en denken dat een hantekeningaktie tegen de grote internationale paardonwaardige transporten iets uithaalt, terwijl de vraag nog altijd groter is dan het nationale aanbod**

muriel schreef op vrijdag 9 april 2010, 11:58:


Nee hoor, het zijn gewoon grote slachthuizen, met aangepaste regels mbt paarden


Uit een topic op bokt inz paardenslacht http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=16&t=1258519&hilit=slachthuis krijg ik het idee dat het in nederland niet per definitie zo is als sommigen denken

Van belgie weet ik weinig vanaf
In je laatste stelling heb je natuurlijk ook gelijk,

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 9 april 2010, 12:05:


Ja, dat begrijp ik wel. Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat transport in zo'n mate stressvol is, dat zelfs uitgedroogde dieren na lang transport niet drinken wanneer ze een drinkgelegenheid wordt aangeboden. Dus, transport levert stress op. Als jij andere bronnen hebt dan ben ik zeer geïnteresseerd.


Dat denk jij dan verkeerd. Ik heb vele verschillende slachterijen van binnen gezien, runderslachterijen, pluimveeslachterijen en varkensslachterijen. Ik heb gewerkt met dieren op transport, ik heb gezien hoe ze geladen en gelost werden en hoe ze geslacht werden. Ik heb verschillende manieren van electrisch verdoven gezien (en getest) en ook schietmaskers. Ik heb gewerkt met slachterijpersoneel en weet hoe ze de dieren behandelen. Op deze slachterijen kwam ik voor onderzoek naar dierenwelzijn.
Ik denk dus dat ik genoeg weet over het lawaai en de stank in een slachterij.

In een paardenslachterij ben ik nog nooit geweest, heb zal wellicht iets beter zijn maar hele grote verschillen verwacht ik niet.


Dat klopt, mits de eigenaar erbij mag zijn. Hier in Nederland volgens mij onmogelijk?


Van paardenslachterijen weet ik weinig af, ik zal me er eens in gaan verdiepen. Van de slachterijwereld an sich weet ik aardig wat. En daar gaat het om aantallen en planningen en ja dieren moeten dus in groepen ook wachten op de slachterij. Ik vermoed dat er weleens behoorlijke verschillen kunnen zijn tussen hoe het er in Nederland en in Zweden aan toegaat. Zweden heeft sowieso hogere welzijnseisen voor productiedieren. En misschien zijn kleinere slachterijen waar niet in hoog tempo geslacht hoeft te worden daar nog wel gangbaarder dan hier.

Hier een aardige link (niet schokkend) over verschillende wijze van afscheid nemen van je paard en de werkwijze bij verschillende slachthuizen.

http://users.telenet.be/peter.ryckeboer/artikels/welzijn/afscheid.htm

Of je je paard laat inslapen of laat slachten is ook afhankelijk van de conditie van je paard. Een dier met zwaar kloliek, zware blessure of door ouderdom niet meer stabiel ga je niet meer een trailer in sleuren is mijn mening. Naast het feit dat je beperkt ben in de keuze van medicijngebruik. Ik heb meegemaakt dat een paard in een soort van hangmat 6 weken lang getakeld stond aan het plafond tot toevallig de wachttijd van het medicijngebruik voor het slachten verstreken was.

Ook laat je het niet creperen tot de opgegeven aanlevertijd van het slachthuis neem ik aan. Aangezien mijn paarden juist als zij zich niet goed voelen veel steun bij mij zoeken is het afgeven aan een slachthuis een no go area.

Aangezien wij trouwens onze dieren vanaf geboorte in kuddeverband houden vind ik het ook normaal dat het dier hier in de groep wordt ingeslapen en de andere afscheid kunnen nemen. Sommige van mijn paarden zijn al vanaf de geboorte bijna 20 jaar onafscheidelijk samen. Het op deze manier verscheuren van familie verbanden vindt ik weinig respect tonen naar het dier toe.

Michiel schreef op vrijdag 9 april 2010, 10:24:


even goed kijken hoe haar paard loopt, roeien met de voorbenen. Dat is toch ongelooflijk, deze mensen zijn hun hele leven met paarden bezig maar zien niet eens dat hun paard niet goed loopt! Bitje, ijzertje en jammer voor het paard.

zeeuwtje schreef op vrijdag 9 april 2010, 11:03:


Hoi Zeeuwtje,

Ik heb ook een draver die 5 ganger is. Soms gebeuren er dan ook rare dingen onder je
Niek houd ook niet van bakwerk maar ik heb wel gemerkt dat het goed voor hem is om toch ook dressuurmatig te rijden.
Kan het zijn dat jou paard ook erg scheef is. Dit roept nl best veel spanning op in het lichaam waardoor hij natuurlijk weer kan gaan pacen.
Vorig jaar is er regelmatig met Niek in de bak gereden en is er goed rekening mee gehouden met wat hij aankon. Hier ging hij toch echt goed mee vooruit.
Door omstandigheden heeft hij nu lang stil gestaan en weer 'lekker' scheef. Gebruikt zijn achterhand dus ook weer minder en moet zijn energie weer kwijt en bouwd weer sneller spanning op.
We zijn dus eigenlijk weer terug bij af wat rijden betreft. Ik doe nu dus heel bewust veel buigings oefeningen om hem weer soepeler en rechter te krijgen. Nu nog de kilometerstand ophogen maar daar heb ik toch wel een paard met ervaring bij nodig om de rust er wat in te houden.
Alleen 'bosklossen' lijkt mij voor een draver niet goed of je moet er dressuurmatige oefeningen bij doen op de paden oid.

hoe zit het met haar houding en haar rug als je erop zit? Sommige paarden gaan in telgang omdat ze spanning in de bovenlijn opbouwen. Alzeker als je er bij verteld dat het vnl is als je erop zit.

joop schreef op vrijdag 9 april 2010, 12:52:


Ik denk wel eens hoe meer maaier hoe fraaier.
Anda's en andere zuiderburen, Friezen etc. als er maar veel behang op zit.

Sommige goeroes zijn echter altijd gek op dit soort paarden (ik hoef hopelijk geen namen te noemen) hengst, bravour veel behang en waarschijnlijk in de jeugd al zo "netjes" opgevoerd dat je maar hoeft te kijken en ze wijken al. Makkelijk scoren, met een trekpaard merrie ziet het plaatje er heel anders uit.

NadjaDr schreef op vrijdag 9 april 2010, 10:30:


Die bestaat .

Peter Donck schreef op vrijdag 9 april 2010, 8:06:


Inteelt geeft wel een verhoogt risico op een mankement, maar eigenlijk gaat inteelt pas een echte grote rol spelen als je langer doorfokt met naaste familie. Voorbeeld: inwoners van Spakenburg tot de meeste honden en ook een aantal paardenrassen.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 8 april 2010, 23:48:


Waar gaat het dan eigenlijk wel om? Voor paarden is het niet erg als mensen niet rijden.