Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Leuk om te lezen, bedankt voor je antwoord!

Ik snap wat je bedoeld, en ik hoop morgen de tijd te vinden om even op je post in te gaan. Ik ben nu te moe om netjes te verwoorden wat ik bedoel.

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Steun?

Jij stelt een open vraag, en sommige mensen (waaronder ik) nemen de moeite om hier een persoonlijk antwoord op te geven. Als je het over "steun" hebt dan suggereert dat een verdeling in kampen, en alsof er een "winnaar" uit de discussie moet komen. Mijn antwoord was nooit als zodanig bedoeld.

Ik denk dat met "rust" gewoon het laten vallen van alle cue's wordt bedoeld. Het staat een ieder vrij om aan dit woordje een andere invulling te geven. Het is per slot van rekening maar een (vertaald) woordje. Je vroeg om de mening van mensen, nou heb je in ieder geval mijn interpretatie. Ik denk dat netto de training van de mensen die het laten vallen van cue's "rust" noemen niet of nauwelijks verschilt van mensen die er een andere naam aan hebben gegeven. Het is alleen maar het woordje dat anders is. Ik noem het "rust", maar geef niet echt "rust", maar laat gewoon een cue vallen als teken dat het de gewenste respons was, plus een ontspanning van mijn lijf als teken dat ik niets meer te verlangen heb omdat de respons geheel naar wens was. Het zal niet anders zijn dan wat anderen doen. De een gebruikt een klik, de ander iets dat hij/zij omschrijft als "rust" of "ontspanning".


Wat mij betreft zijn we er wel uit hoor. Ik ga de komende dagen wat minder schrijven op het forum, want zo krijg ik te weinig gedaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Arno8 schreef:


Yup! Als je de woorden "die neuroot" vervangt door een neutraler "dat paard" is dat precies wat ik graag zie als het resultaat van mijn manier van trainen! Zo'n paard doet de gevraagde oefeningen dus graag, met veel plezier!
Ik heb een hond gehad die, als ik met hem trainde, "rust" daadwerkelijk als straf leek te ervaren. Omdat ik zelf wél behoefte had aan af en toe tussentijds RUST, heb ik daarvan gewoon een oefening gemaakt (de oefening AF/BLIJF). Probleem opgelost !
Wat ik niet heb kunnen oplossen en dus maar heb geaccepteerd: deze hond baalde enorm als ik de les beëindigde en iets anders ging doen, iets zonder hem.


Ja, Vanilla is waarschijnlijk inderdaad de uitzondering: een dier waarbij het niet mogelijk is om zó te trainen dat ze plezier krijgt in de gevraagde oefeningen. Een triest gevolg van haar verleden. Zelf heb ik niet een paard gehad of ontmoet die zo was. Wel een enkele hond. Zulke dieren zullen "rust" (dus ophouden met iets te vragen aan het dier, laat staan iets te eisen van het dier) inderdaad als beloning ervaren.
Het voorbeeld van Vanilla bevestigt mijn stelling:
Als je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Klopt toch: Vanilla ervaart "rust" als een beloning, omdat ze de gevraagde oefeningen liever niet doet?

grt, Karen

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 2:10:


Dat bedoelde ik niet te suggeren. Na enkele jaren weg geweest te zijn bij dit forum voel ik me nog niet zo zeker in hoe en wat ik zal schrijven. Egon schreef "Nmm heeft Karen, die sinds kort blijkbaar weer mee schrijft (re-welkom! ) door de bank genomen gelijk en schrijft zinnige dingen." Dat ervaar ik als steun voor mijn terugkeer bij dit forum, Egon's mening dat ik door de bank genomen zinnige dingen schrijf.

Er hoeft hier geen "winnaar" uit de bus te komen, ik kan verschillende meningen wel accepteren. Wat me wel frustreert is dat het me tot nu toe niet lukt om je duidelijk te maken wát precies mijn mening is! Dat me dat nog niet gelukt is concludeer ik uit je reacties.

Ik blijf dus proberen duidelijk te maken waarom ik geloof dat een paard dat "rust" als BELONING ervaart, DUS geen plezier had in de daaraan voorafgaande oefening.
Je hoeft het niet met me eens te worden, maar ik wil wel heel graag begrepen worden.

grt,
Karen

Frans schreef:


Jazeker, mijn hond vindt "zitten", "blijven" en "wachten" of welke oefening dan ook vrijwel altijd leuk. De uitzondering die ik zo kan bedenken is als we visite hebben en ik niet wil dat hij zich aan de visite opdringt. Dan moet hij blijven in zijn mand of op een andere plek, en in die situatie vindt hij dat niet leuk. Daar zit ik niet mee; mijn STREVEN is dat mijn dieren met veel plezier doen wat ik vraag, maar in de praktijk kan dat niet ALTIJD. 't Is niet anders, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Ook met m'n paard zijn er wel eens situaties waarin het niet lukt om hem met plezier te laten gehoorzamen. Soms moet het dan maar zonder plezier. Dat doet niets af aan mijn streven.

Mijn hond vindt die oefeningen leuk, omdat :

(1) hij het uitvoeren van die oefening associeert met "leuk!" door de manier waarop ik die oefeningen heb aangeleerd.
De oefeningen zijn aangeleerd als het goed leren beantwoorden van specifieke vraag (bijv. "zit"). Goede antwoorden werden in de beginfase altijd beloond met een beloning die mijn hond echt de moeite van het je best doen waard vindt (bij mijn hond: liefst spel, eventueel iets lekkers). Honden (en paarden) die zo worden getraind, zullen in de beginfase spontaan en graag het beloonde gedrag opnieuw aanbieden. Dat is ook precies de bedoeling in die beginfase. Daarna introduceer je een nieuwe spelregel: dat gedrag wordt vanaf dat moment alleen nog maar beloond als het wordt vertoond nádat ik het gevraagd heb. Spontane uitvoeringen worden vanaf dan genegeerd.
Nu mijn hond allerlei oefeningen inmiddels goed kent, worden ze door mij soms wel, soms niet beloond met spel of voer (intervalbeloning, zie hierover ook m'n vorige bericht, over Fálki).

Ter verduidelijk (althans, dat is mijn intentie):
In de praktijk van mijn hond en mij, gebruik ik dingen zoals zit, af, of wacht meest in dit soort situaties:
- tijdens de wandeling komt er een auto aan. Ik zeg of gebaar "af", m'n hond ploft dan ter plekke neer. Want hij verwacht dat als hij direct gaat liggen op mijn signaal en blijft liggen totdat ik aangeef dat het niet meer hoeft, hij wellicht als beloning kan verdienen dat ik de bal voor hem weggooi en hij er achteraan mag. Want zo heb ik hem dat aangeleerd. En inderdaad, als de auto gepasseerd is zeg ik "vrij", en meestal gooi ik dan direct weer de bal (ik speel de hele wandeling lang met m'n hond).
Ik gooi de bal zelden tot nooit "zomaar", nu ik erover nadenk. Voor mij is het een automatisme: spel en training zijn geïntegreerd. De meest gebruikte cue (handgebaren en stem) die ik gebruik vóór ik de bal gooi, is aanwijzen waarheen m'n hond moet rennen (bijv. eerst rechts, daar het slootje over springen en dan op de akker rechtdoor). Ik gooi pas de bal als m'n hond al op die aangewezen akker de door mij aangegeven kant opsjeest.
- in clubverband doe ik behendigheid met mijn hond. Vóór de start moet hij zitten of liggen (of staan) en daar wachten, terwijl ik op het parcours op die plek ga staan van waaruit ik het beste kan starten om mijn hond de juiste aanwijzingen te geven. Mijn hond vindt behendigheid gewéldig, dus ook in die situatie is het zitten en wachten leuk, want voor hem is het is het eerste gedrag in een reeks (vol verwachting wachten tot ik het startsein geef, parcours over sjezen in de door mij aangegeven volgorde, soms tussen hindernissen in opeens een andere oefening uitvoeren (bijv. AF of HIER - en dat is óók leuk want soms volgt er op een goed uitgevoerde ZIT of HIER het favoriete balspelletje, ook al was het parcours nog niet klaar!) en na de laatste hindernis achter de dan door mij gegooide bal aanjagen).

(2) mijn hond heeft daarnaast *plezier in het leer-proces op zích*. Het leren / trainen is geïntegreerd in spel, in samenwerking, en biedt mentale uitdaging.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen individuele honden (en paarden). Mijn huidige hond is een kruising Border Collie, in zijn aanleg en gedrag is hij 100% Border Collie. Die hond lééft voor zijn "werk". Voor hem is het samenwerken met z'n "baas" - te vertalen als mijn aanwijzingen goed opvolgen = "gehoorzaamheid" - daar óók een belangrijk element in. Zonder die mentale uitdagingen erbij (dus het leren begrijpen wat ik van hem vraag en de kick/trots van het góed doen), die SAMENwerking, worden het balspel en het behendigheidsparcours meteen minder leuk voor hem. Dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, maar wel heel goed aan hem zien. Niet alleen aan mijn hond, hetzelfde zag ik bij heel veel honden waarmee ik heb gewerkt.

Nu zijn er ook bijvoorbeeld Sint Bernards (tot voor kort hadden we er zelf één). Die laat zich niet motiveren met een balspel, of toch zeker niet voor lang en van harte. Onze Sint Bernard wilde graag leren en vragen opvolgen in ruil voor positieve aandacht (knuffels en prijzende stem) en/of voerbeloningen. Prima, dan gebruiken we dat! Ook deze hond had oprecht plezier in het leer-proces op zích! En nee, een behendigheidsparcours afleggen zou onze St Bernard nooit met plezier hebben gedaan. Prima, dat deden we dus niet met die hond.


*Dat hangt m.i. af van de verwachting van de hond. En welke verwachting dat is, dat ligt er aan hoe hij is getraind.*
Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan is er een kans dat ik beloond wordt met dat wat ik zo graag heb" (dat kan een hapje zijn, een stoeipartijtje, een dikke knuffel en gekriebeld worden op m'n favoriete plekje,...-- de beloning wordt aangepast op dat waar die specifieke hond graag z'n best voor doet).
Een hond die met die verwachting de oefening uitvoert, zal de oefening graag doen, want hij ziet de oefening als een kans om iets dat hij graag wil hebben te verdienen. Die kans grijpt hij graag aan!

Als de verwachting van de hond is "als ik direct ga zitten als me dat gevraagd wordt en ik blijf keurig zitten tot m'n mens zegt dat de oefening klaar is, dan hoef ik het tenminste niet over te doen. Ook zal m'n mens dan niet op mij mopperen (dat vind ik niet fijn) en/of mij terugduwen in de zithouding (dat vind ik ook niet fijn!)."
Een hond met die verwachting doet de oefening NIET met plezier. Hij doet het om narigheid te voorkomen. Natuurlijk, een hond die zo getraind is zal blij zijn als je niet langer iets van hem vraagt ("rust")!

Daarom is opnieuw mijn standpunt:
Als je paard (of hond) "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed?

Tenslotte: gedragingen zoals schoenen slopen en modderpoten op je jas zetten (of, voor een paard, aan het houten hekwerk knabbelen of de wateremmer omver gooien) zijn in mijn ogen geen oefeningen. Met oefeningen bedoel ik dat een mens vraagt aan het dier om iets bepaalds te doen, en de respons van het dier op die vraag.

grt,
Karen
('t is 4.45 uur 's nachts, pffff ja, ik ben een nacht-mens )

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:25:


Als je dus een paard blij kan maken door hem rust te geven, (wat me bij een clickerpaard nog nooit gelukt is, omdat ze eerder beledigd zijn dat de kans op een beloning hen ontnomen wordt), is dit misschien een relevante vraag: "is op deze manier rust geven een primaire of secundaire beloning?'

van lennep schreef op maandag 18 januari 2010, 19:40:


Zal moeilijk worden,camera's zijn stevig aan de prijs en ik ken maar een DA praktijk waar ze met zo'n camera werken.
Weet dat er maar 2 ambulant werken, hoewel degene in Epe tegenwoordig alleen maar op klinieken opnamen maakt. Ik kom regelmatig ook in het Noorden voordeel is dat dan de reiskosten gedeeld kunnen worden.
kijk maar even op de website www.thermografischonderzoekpaard.nl voor alle inforamtie.
gr. Hans Arendse

Hallo; weet iemand wat het gebruiksvoorschrift is voor de GOO van Pete Ramey?Daar bedoel ik mee:hoe lang mag deze creme gebruikt worden (op de verpakking van de triple antibiotic ointment staat max.gedurende 1 week) en wat zijn jullie ervaringen met deze behandeling van rotstraal? (hoe lang gebruikt en met welk resultaat)

alvast bedankt (helaas is er geen mogelijkheid om deze vraag via de site Hoofrehab te stellen anders had ik dat gedaan)

Cindy

Onze paarden eten nog evenveel nu de vorst weg is, maar gisteren hadden ze extreem minder gemest. Ik heb wel een nieuwe baal opengemaakt maar dit zag er niet anders uit als anders. Normaal ruim ik ongeveer 2 kruiwagens per dag, nu maar een halve. Er kan iets onder het zand verstopt liggen maar 1,5 kruiwagen verstop je niet even.
Het enige verschil verder is dat ze nu alleen in de bak staan en daarvoor in de bak met verbinding naar besneeuwde wei. Is dit toeval? Ze zijn allebei vrolijk en ik heb dus ook niet het idee dat ze iets mankeren.
Betekent dit dat ze de energie nu beter gebruiken?

Mariël

van lennep schreef op maandag 18 januari 2010, 19:40:
Het vriendin-paard waarover ik het had, heeft er een week of 4 over gedaan voordat de zweer doorbrak. Aan het begin van die periode stond hij plotseling met het achterbeen in de lucht, da vermoedde hoefzweer maar paard gaf nul reactie op visiteren.
Na de ergste kreupelheid van enkele dagen werd zijn afwikkeling anders: het been werd verder naar voren gebracht, de pas werd groter, alsof hij de toon ontlastte. Dat was gek, want zo lang zij hem heeft, maakt dat been een kleinere pas.
Kliniek. Hij bleek tevens een knie-overvulling te hebben, dus dat vertekende dat wellicht het beeld. Paard bleef na kliniekbezoek waarbij de knie ingespoten werd, min of meer onregelmatig, hoef bleef wisselend warm en koud.
Na een week of 4 verscheen er een gat in de witte lijn in de toon: doorgebroken hoefzweer. Op de kniecontrole -7 weken na been-omhoog-moment- werd uiteraard dit gat bestudeerd en zijn er door de kliniek röntgenfoto's gemaakt waarop de zweer te zien was, hij zat hoog en diep. De plek is uitgesneden zo ver als het kon, ab-watten erin voor 3 dagen, ijzer eronder om de zaak bij elkaar te houden (ik rapporteer slechts) en pas als dit weer hersteld is kan er beoordeeld worden of de knieblessure groot of klein was. De hoef is nog steeds wisselend warm en koud, paard is intussen pikkig op been-aanraken. Het attest van de kliniek staat inmiddels vol vraag- en uitroeptekens. Over 4 weken controle, van de hoef nu.

Ik wil maar zeggen: zo'n zweer kan heel diep zitten, hoeft niet te reageren op visitatie, kan weeeeekenlang doorzeuren, hoeft niet persé aan de kroonrand uit te breken, en wordt gemakkelijk aangezien voor een oorzaak hogerop in het been. (Dat laatste is overigens vaak een gevolg van het hoefprobleem).

cindy altorf schreef op dinsdag 19 januari 2010, 8:12:


Waarom twijfel je aan de week die Ramey zelf stelt?

Rianne94 schreef op maandag 18 januari 2010, 18:01:


Een laxeermiddel.

Christel Provaas schreef op maandag 18 januari 2010, 17:34:


Jij hebt helemaal gelijk met je uitleg Christel maar Basan heeft er wel degelijk epileptie bovenop.
Dat jachtinstinct, OK, dat weten we. We kunnen ook wel buiten met hem maar alleen als we dan 200% met hém bezig zijn, stokken gooien enzovoort. Dat zijn dus géén ontspannen wandelingen. Voor mij héél moeilijk omdat ik een "dromer" ben en dan opeens merk dat de hond er niet meer is.
Hij blijft trouwens gefrustreerd, ook als we twee uur per dag met hem wandelen. Hij wil altijd méér.
En dat grommen van hem is dominantie.

Marianne

Marianne

Mooi om te lezen allemaal!
Ik zie stoppen van een oefening als ontspanning bij het paard, (als ik dressuur aan het rijden ben). N.l. de aanspanning en daarna de ontspanning. Puur om er voor te zorgen dat er geen verzuringen kunnen plaatsvinden. Het paardje wat ik rij is / kan een heethoofd zijn. Met de moeilijkere oefeningen is zij veel heter, daarin moeten wij op tijd de ontspanning zoeken. Toch als zij een moeilijkere oefening goed uitvoerd gaan we over naar de halsstrekkende stap /rust, dat zie ik ook/mede als beloning. Niet dat ze het appyeren nu vervelend zal vinden, zou kunnen hoeft niet, maar meer de moeilijkheidsgraad.
Het andere paard waar ik ernaast oefeningen mee heb gedaan, met snoepjes, ja ik vind het niks, ze worden te "opdringerig" ze moeten wel uit mijn ruimte wegblijven daar niet van, maar het te graag willen van de snoepjes, zorgt voor mij in ieder geval weinig plezier erin. Je ziet het wel op de filmpjes hier, paarden met oren in de nek het gevraagde uitvoeren en dan een beloning verwachten. Nee niks voor mij. Zo wie zo, ben ik weer net als vroeger veel minder met brokjes bezig. De brokjes zijn lang niet altijd de manier (goede manier?) om iets te bereiken. B.v. trailer laden, paard staat uiteindelijk in en dan belonen, nou de brokje zien ze amper, je moet veel meer werken aan je eigen houding en van het paard, Daar zie ik dus wel rust als beloning, Druk op de lijn bij geen stap verzetten en druk eraf bij een stap de goede richting op. Een paard kan je ook niet vergelijken met een hond.
Mijn ridgeback, doet alles voor snoepjes, hij wil graag rol over, dood ,blijf etc. doen, maar voor de beloning! Niks met hem doen is dus ook niet voor ontspanning. Maar dat hij oefeningen geweldig vind om te doen?..... Een bal gooien en hij aporteren, nee die kan je na 3 keer zelf gaan halen. Andere rassen doen dat het liefst de hele dag, en daar hoeft geen beloning aan vast te zitten, het gooien is op zich al een beloning.
Wat een verschil tussen hond en hond. En toch ook Paard en paard. Of het rust of ontspanning of ergenis is bij niks vragen, heeft dus te maken met wat de situatie op dat moment is, hoe het dier is ingesteld.

Anita

Christel Provaas schreef op maandag 18 januari 2010, 14:03:


das allemaal ook toevallig.. Mijn man en ik zijn ook op zoek naar een geschikte 4x4. Eentje die het ruigere werk aan kan maar ook de nodige kilometers moet kunnen maken op de weg. Ik denk klein en goedkoop een 2e auto. mijn man trekt het breder en wil een grote gezins auto.
Wat rijden jullie (de rest) aan 4x4 en wat zijn jullie ervaringen?
Groetjes Deborah