Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:


Het klinkt heel flauw, maar het argument wat er wordt gebruikt om enkel de clicker te gebruiken is dat een clicker nooit schor is of zijn stem kwijt raakt. Mij lijkt dat dus ook onzin, want je praat zowiezo wel met je paard.
Zeker als ie het goed doet mag je toch best super of braaf zeggen lijkt me.
Positief gedrag belonen kan gewoon met allebei, en je stem heb je over het algemeen altijd wel bij je, dus waarom geen stem?

Groeten Esther

Esther schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:55:


Ik zou het juist met stem doen , zeker omdat je daar je emotie i kan leggen maar ook omdat je dan je handen vrij hebt en het niet vergeten kan bij je te hebben...

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:56:



Haha ik bedoelde de daas ook :) . Dacht aan de daas en schreef weer horzel

Eef

Nick Altena schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 18:47:

************

Ehm ... nee, ik had er geen moeite mee, en heb je post wel kunnen volgen. Dus bedankt voor de uitleg. Ik moet me alleen nog een beetje in de begrippen e.d. verdiepen: steunsels, verzenen, witte lijn .... pffff, ik snap het nog niet allemaal, maar probeer het te volgen.

Dat van die zool heb ik begrepen, als ik het goed heb, zou ik dat dus ook zelf zonder risico kunnen doen, die zool uitkrabben (?)

Bedankt voor de uitleg, en ik had geen last van getoeter in mijn oren hoor

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 14:37:


G e w e l d i g , Isabel, zoals je dit alles weergeeft, ik herken er zo veel in.... Ik ben het met je eens dat veel communiceren vooral lijkt te gaan over wel / niet behaaglijk zijn.

Bij mijn paarden, en met name BD komt daar ook nog eens een heel scala aan non-verbale communicatie bij, varierend van de doorgang van de wei hypnotiseren ('moet open, - ik wil er door...'), tot aan "met geirriteerd opgetrokken neusje lopen als ik iets van haar vraag waarmee ze het op dat moment niet eens is....

Daarnaast is er iets nieuws bij BD, van die van hoog naar lage tonen veranderende hinnikjes, beetje dwingend, alsof ze me iets mee te delen heeft. Ze gebruikt het ook naar de andere paarden, en geeft daarbij met haar non verbale communicatie duidelijk weer wat ze van mij of van de andere paarden verwacht.

Cherokee daarentegen hinnikt tegenwoordig iedere keer als ze bereden is en de persoon van haar afstapt, een vriendelijke lage hinnik, ze kijkt daar redelijk neutraal bij. Ook daar ben ik nog mee bezig. Is het opluchting, (he he, die is van mijn rug af) , of gewoon een vriendelijke kameraadschapsachtige uitdrukking....Cherokee kan er zo 'blanco' bij kijken, dat ik niet altijd meteen snap wat ze bedoelt....

Daarnaast gebruik ik zeer veel stemcommando's bij mijn paarden en ik leer de lessers deze ook te gebruiken, ik zeg er altijd 'EN' voor : EN walk, EN jog, EN lope, EN whow, zodat ze bij EN weten dat er iets gaat komen. Werkt perfect- geeft veel duidelijkheid.

Verder 'over', bij omgaan als ik bijvoorbeeld het zadel op de rug wil leggen, 'stand', "step up", 'NO' wanneer ik iets niet wil.... Maar ook "Good Girl', That's a good girl, (boy).. Ik merk dat ik best wel veel woorden gebruik en mijn paarden daar als vanzelf op reageren, ik denk door mijn eigen non-verbale communicatie erbij.
Als ik naar rechts wijs en kijk, gaat de hele club naar rechts. Ik heb ze dat nooit geleerd, ze zijn gewoon begonnen met BD hierin te volgen en zo gaat het over van paard op paard. Dus de communicatie is hierin tweeledig.

Vooral ook luisteren we naar elkaar en nemen we elkaar serieus. Als BD aangeeft dat het wel genoeg is zo, drijf ik haar nooit tot het uiterste.
Ach, ik kan wel uren doorratelen, ik stop maar, is dit nog wel wat Egon bedoelde ? Groet, Pien

e m kraak schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 11:34:


Tja, eigenlijk toen ik dit las dacht ik....ik praat zo te lezen maar weinig met mijn paard...zo kort mogelijke woorden..geen hele zinnen dus.
de normale zaken zoals een ieder, stap draf en gallop zijn simpel maar dan..
Ik gebruik zoals je weet best veel de stem en bijna geen hand of been.
maar wat zijn dan de woorden.. hoo maarrrr om hem wat rustiger te laten lopen met wat lage stem, JAAAAA al is er ff hard vandoor mag, goed zo als beloning/verduidelijking dat ze het goed doet.d'r naam en kom als ze in de wei naar me toe moet komen en dat niet uit d'r zelf doet. d'r naam als ik met haar aan het gymmen ben in de bak om haar schouderbinnenwaarts enzo te laten lopen(ze loopt dan vrij en het hangt dan af van mijn positie tenopzichte van haar ).
Eigenlijk de gewone dingen maar die ook meerdere dingen in kunnen houden.
Dat ligt dan aan de manier hoe ik het zeg. haar naam op een wat minder vriendelijke manier is voor haar ook een teken dat ze even op moet letten met waar ze mee bezig is..ze doet dan iets wat ik niet leuk vind..en ze weet dat verschil dus...Pas op is ook opletten maar dan kijkt ze echt naar de grond om te kijken waar dan die goot of steen of ander spul ligt..dan loopt ze zeg maar voorzichtiger, verder praat ik ook wel als een paard tegen haar..het gesnuif bij begroeting...het hoorbaar ademhalen...het hoorbaar uitblazen bij een normale stop (in combi met je zit) en dan nog de lichaamstaal...gebogen, recht op of zelfs groot maken.
Eigenlijk praten we dus de hele tijd door...mensen taal en paarden taal door elkaar heen?
Het hinniken heb ik me wel eens in willen verdiepen maar kan ik A niet nadoen en B ik weet dat de zelfde hinnik op een ander tijdstip een totaal andere boodschap in kan houden en daar heb ik me nog maar niet aan gewaagt...ook al omdat het vaak weer samen gaat met de lichaamstaal..
Mijn taal met mijn paard dus...Nick

HannahFroukje schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 22:33:


die kun jij ook inderdaad zonder risico uitkrabben, niet zonder risico uitsnijden...er zitten ook wat hardere delen in die je met een mes weg zou kunnen halen maar de kans dat je te diep en dus in de echte zool snijd is dan groot...


geen dank...Nick

Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:


Naar mijn idee draait 80% van wat je met je paard bereikt (zoals succesvolle communicatie) om jouw meest pure uiting van je meest pure intentie. Ik geloof dus niet in het robottiseren van je paard. Robottiseren werkt wel, maar dan maak je van je paard een instrument. Dat kan een keuze zijn, maar dat is niet de mijne.
Ik heb ook vandaag weer bij mijn paard gemerkt dat zij weet wat ik van haar vraag, terwijl ik niet altijd helemaal duidelijk was in mijn lichaamstaal naar haar. Ze vergeeft me als het ware mijn fouten.

Probeer niet te instrumenteel met je paard om te gaan. Dat werkt veel ontspannender en leuker voor zowel jezelf als je paard. Het gaat niet om het resultaat van de spelletjes, maar om het spel zelf. (Slechts mijn bescheiden opvatting).
En tenslotte: Ik beloon mijn paard altijd met: "Dit is moooooi" in verschillende gradaties. Hierbij gaat het niet om de woorden of de intonatie op zich, maar met name mijn intentie wordt doo mijn paard opgepikt en beantwoord. Ik kan ook bijvoorbeeld het woord "kippensoep" gebruiken, maar daar kan ik nu eenmaal mijn intentie niet zo goed inleggen.

Succes, maar vooral veel plezier met je paard. En gooi die klikker maar weg!

Groet,
Gregoor

Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:



Tja, Piet, waarom dit spelletje ? Spelletje, schrijf je. Geeft dat niet precies de inhoud weer ? Alleen maar een spelletje of ben ik nu erg ongenuanceerd en beledigend ? Zoja, dan is dat niet mijn bedoeling....Ik wil niks afkraken, vooral omdat ik helemaal niks afweet van clickertraining en puur afga op hetgeen ik van jou lees. (Heb overigens ook weinig zin me hierin te verdiepen, is gewoon mijn ding niet)

Hoe ga je op deze manier om met leiderschap tussen paard en mens ? Je schrijft zelf dat Shiny nogal dominant reageerde op een aantal spelletjes, voed je op deze manier je paard ook op ?
Heb je dan wel een basis van waaruit je gaat werken (spelen) met je paard ? Leer je je paard dan wel dat jij de leider bent ?

Ik weet niet zo goed wat ik moet denken van het "altijd hetzelfde neutrale geluid van de clicker". Lijkt me zo, ja, ik weet niet, altijd hetzelfde.... In de praktijk hebben paarden een toch wel redelijk uitgebreid communicatiesysteem, en het lijkt alsof je dit alles met de clicker reduceert tot een simpele click, vooral ook nog eens als je er niets bij zegt. Wat wil je er eigenlijk mee bereiken ? Overigens vind ik het super hoe bewust en doordacht je met je paardje bezig bent.... Groet, Pien

Hoe is het in Nederland met deze gliebels?

Hier barst het van mini, mini, mini teken, je ziet ze amper zo klein.
Je moet goed kijken, wil je zien dat het pootjes heeft.
Ingalill liep met een licht blauwe broek aan door de wei, daarna zaten we ergens en zei ze: wat is dit nou?
Ze zat onder die idioot kleine teektjes, alsof ze door een spinnenest was heen gegaan, maar dan van teken.

De paarden hun neuzen zitten ook onder teken in verschillende maten.
Ik laat ze zitten om ontstekingen te voorkomen.
Maar is dat wel zo goed.
Liselill heeft al een bult/ring rond een teek, die er nog in zit.

Horzels/paardevliegen, nog een ramp, wat een etters.
Ik sla ze dood, maar kan wel blijven slaan.
De paarden worden er heel onrustig van.
Nu doen we appelazijn door hun drinkwater.
Dat zou moeten helpen.
We hebben ze nog ook afgesponst met verdunt azijn.
De paarden vonden het heerlijk en het lijkt wel iets te werken.

Montanavliegen ofzo.
Ik had er nooit van gehoord.
In een dal hier zitten die krengen, maar ook in gewoon bosachtiggebied.
Dat zijn vliegen , die maken wondjes bij de spenen/uiers van de merries.
S'ochtends is het een klein plekje, s'avonds is het zo groot als een rijksdaalder en vol met vliegen.
Ze maken het dieper en zitten er met z'n allen in.
We hebben hier iets dat heet blue spray, dat kun je er opspuiten.
Maar`Liselill holt hard weg als ze me ziet komen.
Nu smeer ik uiervet en dan wordt ik kotsmisselijk, want als je over die plek gaat, dan zoemt, krioelt het in je hand, van de vliegen die blijven plakken.
Maar ik moet het gewoon doen, daarna is de plek schoon en kunnen ze er niet meer in/bij.

Hoe en wat doen jullie er mee en hebben jullie er uberhaupt last van?
Het weer is tropisch warm en vochtig.
Volgens de weerberichten blijft het de hele maand augustus zo.

***************
Ik gebruik erg veel m'n stem, omdat hij daar fijn op reageert. Soms als we iets nieuws aan het aanleren zijn, gebruik ik m'n stem een beetje als clicker. Maar ik heb het idee dat Torop meer op de TOON van m'n stem let dan op het WOORD, hoewel hij het woord wel kent. Dus combineer ik veel dingen.

"Blijf staan + aai" = "blijf je even staan?"
"Blijf staan + wijzende vinger" = "je moet even blijven staan"
"Blijf STAAN! + drijvende beweging" (niet boos maar wel met nadruk gezegd, hier is al e.e.a. aan vooraf gegaan) = "Nou niet zeuren en blijven staan, we kunnen dit als het moet nog 100 keer herhalen, jij mag het zeggen".

Zo ook met belonen. "Go-oed sooooo" is altijd goed voor hoofd naar beneden en even blij buitelen en snuifen dus dat komt over. Maar als we iets nieuws aan het leren zijn, en hij vindt het opeens uit, wat hij moet doen en ik doe met m'n stem (barbie stemmetje) heel overdreven "goe-oe-oe sooooooo" en ontspan niet (= we gaan door , we zijn nog nit klaar) woooo, dan doet hij z'n uiterste best om uit te puzzelen wat er nu zo goed was, en probeert dat dan vol te houden (b.v. verzameld draven ben ik hem zo aan het leren). Het is geen automatisme, dat wil ik ook beslist niet. Hij doet het voor mij, ik voel dat heel duidelijk. En in ruil doe ik dan weer iets voor hem terug (= meestal even lekker lollig keihard door de bak scheuren). Achter een paar woorden zit toch wel een hele wereld van begrip, ik combineer woorden met houdingen, en zo kun je met een paar een heleboel uitdrukken. Dat scheuren "vraagt" hij op zijn beurt netjes (vroeger niet hoor ), hij versnelt dan 1 pas en dan weer terug, en knikt naar de grond en kijkt schuin naar binnen/achteren zodat ik net z'n oog kan zien. Als ik dan zeg "okay, toe maar", vroooeeemmmmm, dan is hij meteen weg alsof hij dat inderdaad wilde, dus dat zie ik als vragen. Zo vraagt hij in het bos ook of hij mag grazen. Dat is uit nood geboren hoor, anders loopt hij de hele tijd te grazen.

Qua houding heb ik er zelf een paar die ik van m'n paard geleerd heb en niet andersom. En een paar van Parelli. Daar heb ik later weer woorden aan vastgeknupt, zodat de woorden nu ook overkomen.

Hoofd naar de grond brengen, en schommelen met de achterkant, dan hoofd omhoog steken en mij aankijken "Is dit gevaarlijk of veilig?". Als ik dan naar'm toeloop en op mijn beurt zijn hoofd bij de grond breng en bij z'n oren kriebelen en zeg "t'is goed" en uitadem (=veilig) dan staat hij er vaak nog een tijdje bij te peinzen en besluit dan plotseling om er b.v. overheen te stappen ... of er een hap van te nemen. OF de ongerustheid is gewoon meteen over. M.a.w. die boodschap is heel sterk. Tegenwoordig is het gekoppelde woorde "tis goed" vanuit het zadel ook redelijk voldoende. Snorken is "dit vertrouw ik niet" (is geen vraag, maar een constatering).

Uitademen en snuffen = veilig (dit itt adem inhouden = onveilig)
Knipogen en rondkijken = veilig (dit itt aanstaren = onveilig)
Rondslenteren = veilig (dit itt recht ergens naartoe lopen = onveilig)

Als Torop mij dus aanstaart, en beurtelings naar het enge kijkt en naar mij, kan hij bedoelen "dit is onveilig!" of "is dit onveilig?". Het verschil tussen die 2 kan ik niet bepalen, ik denk dat dat ook van de rangorde afhangt.

Ik gebruik deze basic "veilig-onveilig" dingen heel veel, maar ja ik heb een Arabier, en die vond in het begin alles onveilig dus ik ben hier nogal wat mee bezig geweest.

In het bos betekent "kijk??" dat er iets aankomt. Dat heb ik hem bewust willen leren, omdat ik anders het idee krijg dat HIJ zich geroepen voelt om me overal voor te waarschuwen, wat resulteert in een paard dat overal spoken ziet, dus heb ik die taak zoveel mogelijk proberen over te nemen. Als ik "kijk??" zeg, kijkt hij inderdaad op, en ziet de fietsers, of wandelaars of wat ook, maar weet dan ook meteen dat ik het ook al gezien heb. Dan duw ik op z'n kruintje (is "ga maar grazen"), en wrijf hem even, en zeg daarmee ook meteen "Okay, we hebben het gezien en tis veilig". Werkt heel goed maar duurde wel effe voor hij het snapte (en accepteerde). "pas op!" betekent dat er op de grond iets is, dan kijkt hij dus voor z'n voeten (kuil, boomstronken).

Knikken naar elkaar is een hele taal apart. We staan soms een hele tijd naar elkaar te knikken en te "kletsen". Ook handig als je iets wilt aanleren. Op het moment dat hij het goed doet, knik ik. Kun je ook een beetje clicker-achtig gebruiken. Als hij het vat, knikt hij terug ... geeft wel hilarische taferelen hoor, heb het 1 keer op een videoband staan, dat was heel grappig. Ik knikte toen terwijl ik gefocust blijf en bedoel: "okay, da's goed, dat wil ik graag zien". Hij herhaalt het gevraagde en vraagt/knikt "dit?". Ik knik met meer nadruk "Ja, DAT!" en hij "OOOOH, ik snap het " (knikt vol overtuiging met z'n hele hoofd". Dan een zacht knikje met een glimlach "lief hoor, dat je dat doet, errug lief ..." en hij nog steeds opgetogen knikkend "Oh ik ben zo lief , OH, ik ben zo goed, OH, ik ben de beste Arabier van de hele wereld. EN de stoerste, EN de liefste" (nou ja, ..... kon toch zweren dat hij dat zei op dat moment hoor ....). Ik lag helemaal in een deuk toen ik die band terug zag. Die communicatie was zo duidelijk!

Verder tsjaa, er is nog zoveel. Neus voorzichtig bij je nek brengen kan zijn "ik vin' dit eng maar ik wil bij jou blijven, mag dat?" of "ik vind je lief" (afhankelijk van hoe hij kijkt). In je neus blazen en zachtjes ademen is knuffelen. Je lippen bewegen en NET niet in je vel bijten is volgens mij "oooohhhhhhhh ik vin' je so lief, ik zou je willen bijten".

En dan waar torop ijzersterk in is. Vlakbij je gaan staan maar wel de andere kant opkijken. Volgens mij weet hij niet hoe arrogant dat op mensen overkomt. Volgens mij bedoelt hij op z'n paards meer: "Jij hoort bij mij, dus jou hoef ik niet meer aan te kijken (direct aan te spreken). Jij bent gewoon familie". Wel lief hoor, hij graast altijd vlakbij waar ik sta, en komt af en toe even vlakbij je staan (maar hoofd de andere kant op). Ik hoor blijkbaar bij zijn kudde (zeer vereerd, ... heeft even geduurd ).

Vanmorgen wilden we wat gaan rijden met Falk, maar we hebben er maar vanaf gezien door de pokkenhond van de buren. Dat is zo een witte herdershond. Buurman doet niets en heeft helemaal geen controle over de hond, en staat er een beetje stom bij te lachen.
Falk is helemaal niet bang voor honden, en ik hoop dat dat nu nog zo is.
Die vuile rothond viel haar zowat aan, gelukkig maakte ze zich enorm groot
en dreigen enz. Snuiven dansen, en andere buurkinderen konden die rothond
pakken. Ik hoop dat ze hem de volgende keer raakt. Of in ieder geval die baas. Ik had hem niet gezien eerst, maar hij scheen zo uit het niets te komen.
We hebben haar naar landgoed gebrachte en heeft zeker 10 minuten nog gesjeesd, en was echt over de rooie, zo heb ik haar nog nooit gezien.
Maar hoe kan ik nu zoiets oplossen, de buurman is niet aanspreekbaar, dus ik zal de hond denk ik een rotschop moeten geven, terwijl het aan de baas ligt. Falka maakt nooit problemen met honden, Gijs de hond van de andere buren kan haar zelfs aan het touw meenemen, die wil altijd helpen met ophalen.

Groeten Esther

Spirithorses schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 0:25:

Nee, ik voel me absoluut niet beledigd of wat dan ook. De spelletjes zijn er om uitdagend te zijn voor mij en mijn paard. We moeten allebei leren onze hersens te gebruiken in de omgang met elkaar.. Ik denk nl. dat je niet alleen een paard zijn lichaam laat ontwikkelen maar ook zijn hoofd. Hoe meer hij nu leert hoe makkelijker het is als we in de toekomst lekker lange ritten gaan maken. Want dat is mijn hoofddoel. Tevens leren we op deze manier om niet met oplopende druk te moeten werken, waardoor een paard uit angst wat er volgt maar gauw gaat doen wat je vraagt. (Parelli) Het slechte negeren en het goede belonen vind ik een veel mooiere manier van werken.
Een van de kenmerken van het leidende paard in de kudde is dat zij bepaalt wanneer gegeten wordt, door wie en waar.
Ik heb het toevallig gisteren nog eens getest nadat ik wat hooi in de bak had gegooid. Shiny stapte zonder probleem weg toen ik vond dat ik op zijn plaats moest staan. Ik weet zeker dat ik de leidende figuur ben. Of ik hem op deze manier opvoed? Als opvoeden ook inhoudt dat hij naar me luistert denk ik het wel. Mijn Sta! is zijn blijven staan, kalm is ontspannen blijven staan, ho is halt houden,een lichte aanraking aan zijn flank is een aantal stappen zijwaarts gaan, recht opzij, schuin voor en schuin achteruit overstappend. Wijzen is genoeg voor achteruit zonder dat zijn hoofd omhoog schiet als gevolg van een of andere verhoogde druk, wat je dan later weer af moet leren, touwens gewoon achteruit zeggen is genoeg. Hij volgt me los in stap, gaat met me mee in draf en weer in stap, loopt samen met me achteruit, zoals op het filmpje van Frans.( oh nee, achteruit niet :) Hij komt in galop uit de wei naar me toe, hinnikt als hij me ziet..... Hij eet alleen nog niet met mes en vork..... Ik zie het zo dat alles opvoeding is en alles training, volgens mij kan je dat niet los van elkaar zien.
Het dominante gedrag heb ik zelf veroorzaakt. Hoe weet ik nog niet exact, maar in ieder geval ook door te grote stappen tegelijk in de training te nemen. Door achter hem aan te lopen ( a la Hempfling maar dan in een andere setting) voelde hij waarschijnlijk zoveel druk dat hij in verzet kwam. Overvraagd in mijn opine. Daarom heb ik nu tig stappen teruggezet en probeer dat soort druk te vermijden totdat hij wat ouder en geestelijk sterker is en misschien er geen problemen mee heeft dat we allebei "gaan" voor de bal.

Ik gebruik geen clicker maar altijd mijn stem. Mijn Yes is nu eenmaal een onderdeel van het systeem. Het woord waar hij een betekenis voor kent. Hij weet dat er altijd een beloning op volgt. Maar het betekent een heleboel. Naar mate van hoe enthousiast ik YES roep begrijpt hij dat hij iets heel goed of gewoon goed gedaan heeft. (daarom vroeg ik me af, waarom in boeken over clickertraining altijd het neutrale klikje zo gewaardeerd wordt.) Zelfs als ik niks zeg heeft dat voor hem een enorme betekenis. En natuurlijk maak ik gebruik van lichaamstaal . Ik stop bijvoorbeeld zelf altijd met een doorgezakte knie, ik vraag hem te volgen met mij houding, als ik kalm zeg buig ik zelf mijn hoofd en mijn schouders . Als hij naar rechts of links moet geef ik dat aan met mijn lijf. enz enz.
Wat ik er mee wil bereiken is dat hij straks zeer goed voorbereid bereden kan worden, alles vanaf de grond eigenlijk al kent en hem dus bv kan laten stoppen op zit en met zeer lichte hulpen kan besturen. De tijd zal het leren.....
Dank je wel

Piet

Hier in flevoland hebben wij totaal geen last van vliegen etc. Mijn fles vliegenspray staat ook nog steeds in de kast. Teken, als die er zijn, haal ik wel direkt weg met een tekentang.

cornelie