InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 6127 van 18367
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 0:5228-7-07 00:52 Nr:91891
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:91890
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: MCQ Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Jacqueline v d Berg schreef op zaterdag 28 juli 2007, 0:12:

> Jacqueline v d Berg schreef op zaterdag 28 juli 2007, 0:09:
>
>> Moniek schreef op vrijdag 27 juli 2007, 23:28:

> Dus ja, het werkt idd. Bij Bella was alles weg....binnen een
> klein jaar....
> Bij Player voorkomt het "erger". Bij haar breekt het eczeem zo
> niet uit.

Heerlijk dat deze combinatie van maatregelen jouw paarden helpt.

Ik blijf toch benieuwd of jouw dierenarts kan vertellen wat erin zit. Ik zou daar toch liever enig idee over hebben.
En ook andere ervaringen willen horen.........
Van de verkoper heb ik ondertussen vernomen dat zij geen idee hebben wat de ingredienten zijn, maar dat klanten wel fantastische resultaten hebben met dit middel.
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 0:5428-7-07 00:54 Nr:91892
Volg auteur > Van: Marcia Opwaarderen Re:91861
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grr f^^^^^ dazen, wie zweert er ook bij thee en azijn? Structuur
Marcia
Houwaart (Tielt-Winge)
België

Jarig op 27-4

222 berichten
sinds 12-6-2006
Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 juli 2007, 20:19:

>
> mij heeft het niet geholpen

En je paard? LOL
Sorry Eva, :-) ik kon het niet laten! Af en toe een beetje stoom afblazen mag toch, hé? ;-)
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 2:0028-7-07 02:00 Nr:91893
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:90096
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: ..en de páárden? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Huertecilla schreef op zaterdag 7 juli 2007, 9:52:

>
> We hebben Pien met haar paardnatuurlijke lespaarden, de
> Noriker-dames voor gehandicapte kindereren en nu
> http://www.200kmtepaardvoorms.nl/

> Het ménsenbelang is me duidelijk en de páárden?
>
> hc

Het laatste gedeelte is eigenlijk het enige dat ik denk te snappen.
Alleen de reden van je vraag begrijp ik totaal niet.

Dit belang voor/van dit paard uit dit voorbeeld is toch niets anders dan het belang van jou eigen paarden en jou belang daarop te gaan zitten en je dagelijkse/nachtelijke ritten van vele km in hoog tempo te maken alleen voor jou plezier en omdat je DENKT dat het goed is voor je paard (conditie ofzo)?
Enig verschil is dat hier gehoopt wordt op geld voor een menselijk doel....en jou ritjes niets aan geld opleveren lijkt me.

Waarom je een vergelijk maakt met Pien en deze dame ontgaat me volkomen, maar dat ga je me vast weer niet uitleggen.

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 2:1628-7-07 02:16 Nr:91894
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:89913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Schrik voor zweep Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op donderdag 5 juli 2007, 12:35:

> Trea 'ke volgens mij heb jij een hormonaal probleem hoor , voor
> de zesduizendste keer ik beschuldig niemand ik werk gewoon
> anders en voor mij natuurlijker.

> Als je dan toch zo de mond vol hebt van het subtiele in
> training zou je de voordelen daarvan inzien ipv hardnekkig het
> zachte gebruik van de zweep blijven te verdedigen Dus zoals
> voorgesteld ; gebruik eens zo'n wilg/berketakje om de
> commando's te geven , je zal nog subtieler moeten werken en dus
> je paard voorbereiden om op nog zachtere que's te reageren.

> En als je daar absoluut niks wil van weten test dan voor jezef
> eens hoe dikwijls dat je paard NIET reageert als je een wilgje
> neemt ipv het zweepje en dan heb je je antwoord wat het
> verschil is . Ik heb trouwens twee wijsvingers meegekregen bij
> de geboorte en die voldoen perfekt , zelfs van op afstand als
> het moet .

Druppelke....waarom denkt ge dat het zweepke bij dit madameke anders gebruikt wordt dan dat wilgetakske of Uwe duimpke cq elleboogske?

> Julie zitten je uiterste best te doen om te
> vertellen dat een zweep niet is om mee te slaan alhoewel dit
> wel zijn gebruiksdoeleinde is .

Blijkbaar leest ge toch de stukskes.
Maar Druppelske....waarom snapt ge het dan nog steeds niet nadat oa. dit madameske zoveel haar uiterste best heeft gedaan U duidelijk te maken hoe ze met dit zweepske werkt ?

Eigenlijk draaf je daarmee je
> doel voorbij . Net door het veelvuldige misbruik zou het voor
> jullie "als naturals" al voldoende moeten zijn om naar een
> andere manier uit te kijken enkel en alleen al om de boodschap
> uit te dragen dat het zonder ook kan !!

He alleee ... das nuttig als ge hier met alleen maar misbruikers te maken hebt he... maar toch niet als er alleen maar van die zotte softies aanwezig zijn die hun paardske niet eens DURVEN slaan ?

> IK heb gewoon nooit een bit gebruikt bij de
> hengsten omdat dit van mij meer inzet, meer kwaliteit vraagt
> dan MET en dit beste dames zou voor jullie al voldoende
> moeten zijn om het minstens te proberen ipv achter mijn
> argumentatie zitten te vissen want die heb ik wel voldoende
> uitgedragen, ook in Damme trouwens, was het uitermate duidelijk
> waar mijn hart ligt !!

Ge bent geboren met zoveel kunde zeker?
Ge hebt dit altijd al gekund vanaf het moment dat ge als kleuterske op Uwe paard stapte?
Maar Druppelske toch.... ge weet toch ook wel dat er bijna niemand rondloopt met Uwe kwaliteiten ?
Zou het dan niet slimmer wezen Druppelske , als ge Uwe kennis verspreid HOE ge zonder zweepke al die dingskes aan Uwe paard kan vragen ?

Nick .... die net zo'n 1500 onzinnige berichten heeft zitten lezen en zich steeds meer afvraagt wat ik hier eigenlijk nog doe.....
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 2:2328-7-07 02:23 Nr:91895
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:90034
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: To tik or not to tik (was Schrik voor zweep) Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Michiel schreef op vrijdag 6 juli 2007, 15:30:

> Een paard wordt niet beloont door af te stappen, tenzij als
> zijn verzet een bewuste koele keuze is, doorgaans hou ik het op
> onmacht wat veroorzaakt kan zijn op vele manieren en
> omstandigheden.
>
> Groetjes, Michiel

Nu weet ik niet wat jij met een "bewuste koele keuze" bedoeld.... maar voor elk paard
is het afstappen van de ruiter na een "niet voldoen aan een vraag" (zoals hier het stoppen ipv. doorlopen in een bepaalde richting) een "beloning" en zal dit na een zeer beperkt aantal herhalingen een " bewuste koele keuze" worden om die "beloning" te verkijgen !.

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 2:3228-7-07 02:32 Nr:91896
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:90050
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: To tik or not to tik (was Schrik voor zweep) Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 6 juli 2007, 16:43:

> Hier staan ze 24/7 buiten en gaan ze elke dag op weg , naar de
> bakker , winkel enz... !! Zelfs zonder dat ik er op stap zie ik
> al een grotere bereidheid bij het paard om voor mij dat iets
> meer te doen , de sprankel in hun ogen de interesse naar het
> vreemde, spannende. ZONDER uitzondering als een van DIE paarden
> staken , gebruik ik NUL druk . Deze paarden zijn "drukkenners"
> in vele stadia die wij nog niet kennen dus als ik bij zo'n
> kenner tercht kom zou ik wel héél stom zijn om zijn sterkse
> punt te willen gebruiken;-) .

Onzin.... ook JIJ gebruikt druk....en veel meer als dat je waarschijnlijk zelf denkt.
Een simpele vraag stellen aan je paard om iets voor jou te doen is al druk leggen op je paard.
Je positie ten opzichte van je paard en bijv. je lichaams-houding noem je ook geen druk ?
Het wrijven van je hand zoals je hierboven beschrijft ook niet of het aanraken op de bil bij een PAARD noem je ook geen druk ?
Het simpel wijzen van een vingertje ook niet ?
Het kijken met je ogen naar een bepaald punt op je paard ook niet ?

Das allemaal geen druk in jou ogen ?
Dan heb je nog een hoop te leren over druk en de uitwerking daarvan op een dier als een paard die zelf hoofdzakelijk zonder geluid "praat" met de andere.

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 2:3528-7-07 02:35 Nr:91897
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:90067
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: To tik or not to tik (was Schrik voor zweep) Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
trea hoex schreef op vrijdag 6 juli 2007, 19:41:

> Piet... als je paard ergens niet langs wil dan doe je DIT;
> http://video.google.nl/videoplay?docid=2472390827472291158
>
> (vanmiddag gefilmd terwijl ik naar mijn paarden stond te kijken)
>
> Trea

Is dit filmpje alweer verwijderd ofzo ?
Ik krijg nml. enkel de volgende melding te zien:

Deze video is mogelijk nog niet beschikbaar.

Probeer de pagina te vernieuwen om deze video te bekijken.

Ga naar onze startpagina voor meer video's

Pagina vernieuwen helpt dus niet.
Zie toch een reactie van Egon (dacht ik) dus het moet wel aanwezig zijn geweest ?
Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 3:2128-7-07 03:21 Nr:91898
Volg auteur > Van: Loes Scheres Opwaarderen Re:91885
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bacteriën in witte lijn en wegsnijden..... Structuur

Loes Scheres
Israel


497 berichten
sinds 21-5-2004
Christel Provaas schreef op vrijdag 27 juli 2007, 23:39:

> jo schreef op vrijdag 27 juli 2007, 21:49:
>>
>> Ik heb ook een site opgekregen waar ik spul kan bestellen dat
>> bacteriën dood en met een tuutje er in kan spuiten.Keratex heet
>> het.
>> Kent iemand het?
>> Ook hiervan plaats ik morgen foto's.
>
> Ik ken wel het spul Keralit. Het is afkomstig uit Duitsland en
> claimt het hoorn van de zool harder te maken. Wellicht dezelfde
> fabrikant?

Keratex is een hoefverharder.

loes
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 8:0928-7-07 08:09 Nr:91899
Volg auteur > Van: van Tilburg Opwaarderen Re:91837
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: boterbloemen bestrijden Structuur
van Tilburg
Homepage
Nederland


78 berichten
sinds 11-4-2006
Nee, ik heb dit voorjaar geen kalk gestrooid. Drie jaar terug grondmonsters laten nemen en bemestingsadvies gevolgd. De wei, waar de meeste boterbloemen in staan is wel goed kapotgelopen deze winter.

Denk je dat ik weer kalk zou moeten strooien?

Groet Angèle
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 8:1828-7-07 08:18 Nr:91900
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91899
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: boterbloemen bestrijden Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
van Tilburg schreef op zaterdag 28 juli 2007, 8:09:

> Nee, ik heb dit voorjaar geen kalk gestrooid. Drie jaar terug
> grondmonsters laten nemen en bemestingsadvies gevolgd. De wei,
> waar de meeste boterbloemen in staan is wel goed kapotgelopen
> deze winter.
>
> Denk je dat ik weer kalk zou moeten strooien?
>
> Groet Angèle

Niemand kan dat zeggen zonder te gokken, waarom niet gewoon weer een bodembemonstering?
Je weet dan exact wat je moet gebruiken om de wei optimaal te houden, zonder misschien nutteloos te strooien.
Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 8:2828-7-07 08:28 Nr:91901
Volg auteur > Van: Danielle Schuwer Opwaarderen Re:91900
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: boterbloemen bestrijden Structuur

Danielle Schuwer
Cugnon
Belgie

Jarig op 17-10

230 berichten
sinds 18-12-2006
Piet schreef op zaterdag 28 juli 2007, 8:18:

> van Tilburg schreef op zaterdag 28 juli 2007, 8:09:
>
>> Nee, ik heb dit voorjaar geen kalk gestrooid. Drie jaar terug

> gewoon weer een bodembemonstering?
> Je weet dan exact wat je moet gebruiken om de wei
> optimaal te houden, zonder misschien nutteloos te strooien.
> Piet

Bij ons hebben er altijd boterbloemen gestaan, maar ze blijven er gewoon af. Ze eten er altijd mooi omheen ik wist niet dat je ze moest weghalen.
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 8:4628-7-07 08:46 Nr:91902
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:91860
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bacteriën in witte lijn en wegsnijden..... Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004

>> Deze Profs doen het niet voor het geld, niet voor klantenbehoud
>> of wat dan ook. Deze profs doen het voor de paarden, nergens
>> anders voor.
>
> Waarom lijkt het dan zo aanhoudend zo anders?

Omdat die profs hier niet elke dag hun dagboekje bijhouden?
Omdat de profs hier niet elke dag komen vertellen dat ze 300 km hebben gereden om bij 1 paardje te controleren of het wel goed gaat en de eigenaar zelf lekker bezig is?
Omdat zij niet elke keer gaan vertellen dat een klant door hun stimulatie een stal heeft omgebouwd tot inloopstal, of de bodem van de paddock heeft verbeterd, of een pad rondom de weide heeft afgezet voor meer loopruimte of of of?

> De oplossing ligt nmm in management veranderen, nergens anders
> in.
> Als verzorgers/eigenaren/etc. dat niet willen, nou jammer dan
> maar niet. Het gaat om HUN paard!
> Hierin zijn zaken als plakijzers gewoonweg contraindicatief.

Ja, heb je in theorie natuurlijk gelijk in. Maar de prof komt bij iemand die een paard met verziekte hoeven heeft en zonder bescherming kan het dier niet lopen. Dan raad hij de eigenaar allerlei management-wijzigingen aan, plakt een keer ijzers om de hoef een week of 3 a 4 groei te kunnen geven om het NB op te starten en gaat vanaf daar verder. Doet de eigenaar niet voldoende om naar blootsvoets en goed management te komen dan zegt die prof vroeger of later van bekijk het zelf maar, zo werkt het niet. Maar hij heeft het wel geprobeert, want als niemand die eigenaar helpt met de eerste stappen te maken, dan lukt het nooit!

>> Want via je schermpje
>> kun je niet zien wat ze dagelijks doen. Ik adviseer daarom
>> iedereen die zo'n negatieve mening gedaan is om eens een paar
>> keer met profs mee te gaan, dan zal het beeld enorm veranderen.
>
> Ik hoef helemaal niet te zien wat ze dagelijks doen. Het gaat,
> nogmaals, nmm om wat hier geschreven wordt.

Dat vind ik heel erg jammer, want daarmee word een hele grote groep mensen met een ENORM hart voor paarden in een negatief daglicht gezet terwijl ze het niet verdienen.

Let wel, die smid of bekapper die inderdaad alleen maar doet alsof en geld wil verdienen aan het idee van nb, die verdedig ik hier niet hoor! Ik verdedig die mensen die ik met hart en ziel voor de paarden heb zien werken!

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 9:0128-7-07 09:01 Nr:91903
Volg auteur > Van: Aafke Opwaarderen Re:91880
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Toeval? ;-) Structuur

Aafke
Nederland

Jarig op 15-10

2190 berichten
sinds 8-7-2007
Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 juli 2007, 23:17:

> Aafke schreef op vrijdag 27 juli 2007, 21:56:
>
>> Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 juli 2007, 20:38:
>>
>>> Zie fotoserie
>>
>> Ben nieuwsgierig naar de foto's, waar kan ik die vinden?
>
> bij fotoserie, leuke dingen
> http://www.paardnatuurlijk.be/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=345

Geweldige foto's!

Had helemaal nog niet gezien dat je hier een foto-album kon maken. T.z.t. zal ik ook eens wat foto's plaatsen. :)
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 9:2828-7-07 09:28 Nr:91904
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bacteriën in witte lijn en wegsnijden..... Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Karin schreef op zaterdag 28 juli 2007, 8:46:

>
>>> Deze Profs doen het niet voor het geld, niet voor klantenbehoud
>>> of wat dan ook. Deze profs doen het voor de paarden, nergens
>>> anders voor.
>>
>> Waarom lijkt het dan zo aanhoudend zo anders?
>
> Omdat die profs hier niet elke dag hun dagboekje bijhouden?
> Omdat de profs hier niet elke dag komen vertellen dat ze 300 km
> hebben gereden om bij 1 paardje te controleren of het wel goed
> gaat en de eigenaar zelf lekker bezig is?

> Omdat zij niet elke keer gaan vertellen dat een klant door hun
> stimulatie een stal heeft omgebouwd tot inloopstal, of de bodem
> van de paddock heeft verbeterd, of een pad rondom de weide
> heeft afgezet voor meer loopruimte of of of?

Mooi gloedvol betoog Karin, hoewel van een nogal romantische kant bekeken.
Ik ken er 1 die tot zulke dingen in staat is, 300km te rijden voor 1 klantje. Maar het lijkt me sterk dat dat "common practice" is Want ook hij moet eten.
Maar waar zijn dan al die profs die mensen die een NB cursus gevolgd hebben willen helpen hun paard van de ijzers te halen of een eerste keer te bekappen, als het bij wijze van spreken 3 km buiten hun route ligt? Ik krijg mensen uit heel Nederland en Belgie. Als ze buiten de zuidwesthoek van Nederland wonen is het huilen geblazen.
Van ellende adviseer ik tegenwoordig maar om hun ouwe smid nog een keer te laten komen .
>
>> De oplossing ligt nmm in management veranderen, nergens anders
>> in.

> bescherming kan het dier niet lopen. Dan raad hij de eigenaar
> allerlei management-wijzigingen aan, plakt een keer ijzers om
> de hoef een week of 3 a 4 groei te kunnen geven om het NB op te
> starten en gaat vanaf daar verder.

Daar zijn hoefschoenen voor uitgevonden. Een plakijzer kan blijkbaar 6 weken blijven zitten. Zeer tegen de beginselen van NatuurlijkBekappen in.

> Doet de eigenaar niet
> voldoende om naar blootsvoets en goed management te komen dan
> zegt die prof vroeger of later van bekijk het zelf maar, zo
> werkt het niet. Maar hij heeft het wel geprobeert, want als
> niemand die eigenaar helpt met de eerste stappen te maken, dan
> lukt het nooit!

Bij wie heb je die ervaring? Bij wie? Vertel het maar en als dat klopt adviseer ik achtermekaar mijn cursisten die man of vrouw te bellen.

>
> Dat vind ik heel erg jammer, want daarmee word een hele grote
> groep mensen met een ENORM hart voor paarden in een negatief
> daglicht gezet terwijl ze het niet verdienen.

Ook ijzersmeden, zelfs slagers, kunnen een enorm hart voor paarden hebben. Iemand die volgens de beginselen van het NatuurlijkBekappen werkt, dus niet een bekapper is die eens in de zoveel tijd een paard komt bekappen, verdient onze volledige sympathie en steun.
Natuurlijk zal hij daarnaast nog klanten hebben die het zelf niet kunnen of willen, maar op dat moment is hij NIET aan het NatuurlijkBekappen.
>
> Let wel, die smid of bekapper die inderdaad alleen maar doet
> alsof en geld wil verdienen aan het idee van nb, die verdedig
> ik hier niet hoor! Ik verdedig die mensen die ik met hart en
> ziel voor de paarden heb zien werken!
>
> Groetjes Karin

Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 28 juli 2007, 9:3528-7-07 09:35 Nr:91905
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:91897
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: To tik or not to tik (was Schrik voor zweep) Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
Nick Altena schreef op zaterdag 28 juli 2007, 2:35:

> trea hoex schreef op vrijdag 6 juli 2007, 19:41:
>
>> Piet... als je paard ergens niet langs wil dan doe je DIT;

>
> Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en
> belonen
> veel meer !

Sorry Nick, ik heb het er weer afgehaald. Het was "slechts" en trieste aanblik van een mevrouw uit het naastgelegen dorp die elke dag hier langskomt om in de buurtmanege haar rondjes te trekken op haar grote KWPN-ner tot het schuim op zijn lippen, tussen zijn billen en op de borst hangt. Dan stapt ze weer deftig langs om haar paard te gaan opbergen in zijn stalletje van 3/3.

Deze keer zag het paard iets engs, en is ze ruim 5 minuten bezig geweest haar steigerende, doodsbange paard met zweep en sporen daarlangs te slaan, met gevaar voor haar eigen leven, terwijl het niet in haar opkwam dat ze ook af kon stappen en haar paard de nodige begeleiding kon bieden vanuit een andere positie met wat meer feeling en begrip, in plaats van haar vermeende leiderschap met spoor en zweep vanaf de rug.

Aangezien ik toch wel huiverig ben dat men het filmpje tegenkwam (het mág tenslotte niet hè ;-) ) heb ik het er na een dag al afgehaald.

Groetjes, Trea
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 6127 van 18367
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact