e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2007, 10:07:


Begrijp mij niet verkeerd ik gebruik het woord dominantie expres niet. Ik hecht zelf weinig waarde aan dit begrip. Iedereen strooit hier mee als het even niet lukt. Ik geloof wel in rangorde. De reden is heel simpel. Wil je overleven zowel voor paarden, mensen of andere dieren dan is het handig als je iets met elkaar afspreekt voor het geval dat het spannend wordt. Die afspraken worden vaak niet gemaakt maar ontstaan subtiel, obv kwalitatief goed gedrag in het verleden. Ik geloof in systeem denken, oftewel dat overal duidelijke afspraken zijn om een gezonde balans te waarborgen (bij mensen is de balans af en toe ver te zoeken ).
Hierdoor is het mogelijk geweest dat veel diersoorten al 10000-en jaren hebben kunnen overleven dat moeten wij als mens nog maar eens zien te bereiken.
Ik zou het prettig vinden om alle misverstanden die rondom de begrippen, kudde, rangorde en dominantie leven voorgoed, voor iedereen weg te nemen en met alle forum leden te delen. Daarom wil ik graag op je uitnodiging in gaan om eens een tijdje (wat stel je voor een paar uur, 1 dag, meerdere dagen) de Koniks paarden te observeren en onze ervaringen uit te wisselen zodat we andere mensen kunnen laten delen in een gecombineerde mening. Wellicht kan het zelfs reden zijn om de praktijkvertaling naar het trainingsverhaal aan te passen.

Groet
Conrad van Pruijssen
Subtiel Trainen
Vanuit Zweden en klaar voor ChickenCamp 2 van Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 15 juli 2007, 22:08:


Dit is een unieke kans Conrad, bij de Oostvaardersplassengroep is een gedeelte niet toegankelijk voor mensen. In alle andere begrazingen in Nederland ligt dat anders. DOEN!
Voor Egon heb ik bemiddeld om op het niet toegankelijke terrein te kunnen, er zijn meer terreinen waar ik kan bemiddelen om te observeren, de Oostvaardersplaasen zijn wel uniek. Misschien zijn er ook duidelijke verschillen te ontdekken wat er gebeurt bij 'wilde' paarden die wel in aanraking komen met bezoekers.
Maar ik zou zeggen, dit is een gouden kans, ga mee met Egon, in dat gebied kom je niet zomaar. Go for it!

Dank voor jullie reacties!!

Als ik het goed begrijp is het ook mogelijk dat mijn eigen smid haar bekapt.

Eerlijk gezegd ben ik niet van plan om gelijk zelf aan het vijlen te gaan, mss wel aan de cursus. Maar ik heb helaas al wat horror-verhalen gehoord van goed bedoelde cursisten, die zelf aan het werk gingen.
Dus tot ik zeker weet dat mijn paard goed ijzerloos door het leven, en over het asfalt kan, wil ik het door een vakman/vrouw laten doen.

Als iemand nog adviezen heeft.... graag!!

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 15 juli 2007, 22:08:


Allemaal goed en wel, maar (organisatie-)structuur op zich zegt nog niets over de manier waarop noch over de wijze van ontstaan er van, noch of die structuur een hiërachische is, laat staan op basis van dominantie. Neem bijvoorbeeld een spreeuwenwolk; typisch voorbeeld van een conglomeraat.
Er zijn denk ik ook nogal wat min of meer antropomorfe bedenksels ingeslopen. Zo noemen we bijvoorbeeld zowel een groep paarden als een groep koeien een kudde, terwijl ze sociaal totaal anders in elkaar steken.


Haha, dan kunnen we meteen op de lijst voor een Nobelprijs denk ik...
Ik ben wat bescheidener bezig hoor. Laten we maar beginnen met onbevangen kijken naar wat er nou wérkelijk gebeurt, in de ons bekende, wetenschappelijk refereerbare OC-termen, zonder daar bedachte etiketten op te plakken. Dat is lastig genoeg als je reeds op de hoogte bent van allerlei theorieën en etiketten. Een beetje wrange grap vind ik wel dat de ethologie juist in het leven geroepen is om, gelijk het behaviourisme vanuit de psych, slechts naar werkelijk uitgevoerd gedrag te kijken maar dat daar ondertussen zoveel theorieën achter bedacht zijn die strijden om waarheidsgehalte...

Voor de forumleden in eerste instantie nmm gewoon een gegeven, breed onderbouwd feit is dat het begrip dominantie geschrapt moet uit de gangbare omgang tussen mensen en hun paarden. Het is paardenguru-praat, verkeerd en onvolledig nagepapegaaid vanuit een wetenschapsrichting waarin het begrip allang weer ter discussie staat! Vergeet het, tenzij je geïnteresseerd bent in diepgaand technische biologie en de werking van gedrag!
Wat er, in plaats van "dominantie", nmm simpelweg gebeurt is dat diersoort A hetzij bekrachtigende hetzij aversieve stimuli uitdeelt naar diersoort B. Biologisch is dat echt zo bijzonder niet; het vindt tussen vele diersoorten plaats. Nog minder bijzonder is het aandeel van neutrale stimuli.
En uiteraard kan een aversieve stimulus, bij voorbeeld door training en daardoor opbouw van nieuwe ervarings-referentie, tot een neutrale stimulus worden. Evenzo kunnen neutrale stimuli tot aversieve worden (gebeurt heel vaak en onnodig; daar ligt omvangrijke praktische taak voor trainers met inzicht!) en zo verder. "Vertrouwen", reactieafstand, vluchtafstand, etc. van al dan niet wilde dieren (incluis mensen) zijn op dit soort meetbare mechanismen gebaseerd.


Ik denk dat we er minstens een dag voor uit moeten trekken. Het lijkt me vooral interessant van elkaar te vernemen wat we denken te zien.
Meestal zorg ik er de avond tevoren al te zijn. Dan ben je zonder gereis en zo lekker vroeg ter plaatse.
Overigens was het niet mijn bedoeling hiervoor de supergrote kudde in "het verboden gebied" te gebruiken. 100en ponies is immers nog een stuk onoverzichtelijker dan 10tallen; dat schiet echt niet op.
Het intact laten van de sexeverhouding en leeftijdsopbouw is essentieel en onderscheidt het beheer in dit gebied van alle andere - dát is mijn reden daar te waar te nemen (want lekker om de hoek is het vanaf hier helaas niet en ik heb ook mijn eigen ponyclubje dat verzorgd moet!) en geldt zowel de grote als kleine groepen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

margaretha schreef op zondag 15 juli 2007, 23:25:


Misschien helpt het als ik zeg dat mensen als Simon Lingbeek, toch zeker wel een NB vakman, nog nooit een probleem heeft gezien of moeten opknappen wat ontstaan is door het bekappen van iemand die zelf bekapt volgens de HoefNatuurlijk methode.

Ik heb nog maar eens geplakt wat ik eerder schreef
Of je hebt dit bericht gemist, of je wilt niet lezen?

Dag Margaretha,
het slimste is om eerst de hele hoefnatuurlijk site te lezen. Of heb je dat al gedaan?
Verstandig is verder om de eerste keer voor het ijzers eraf halen een professionele natuurlijk bekapper erbij te halen, of je eigen smid het te laten doen.
Vooraf is het nuttig de cursus te volgen omdat, wanneer je het zelf kunt, (je bent dan dus zelf NatuurlijkBekapper) je een Prof niet meer nodig hebt, buiten misschien nog eens een enkele keer om te controleren in het begin.
Het is niet de bedoeling van NB om een Prof elke 6 of 8 weken te laten komen. De kracht van het Natuurlijk Bekappen ligt in het feit dat je dit zelf zeer regematig kunt doen. Bv elke week of elke 2 weken. Het is dan eigenlijk niet veel meer werk dan de hoeven uitkrabben.
Door de regelmaat is het mogelijk een zeer goede kwaliteit hoef te bereiken, die, een bekapper die eens in de 2 tot 3 maanden komt nooit zal kunnen bereiken.
Op hoefnatuurlijk kun je alle data vinden waar en wanneer er cursus wordt gegeven.
Jammer dat ik niet kan zien waar je woont, ik zou je een bekende/vertrouwde prof kunnen aanbevelen.

Piet

e m kraak schreef op maandag 16 juli 2007, 2:33:


Het vervelende is dat, zoals ik gepoogd heb uit te leggen, tijd een bepalende factor is.
Je moet dus een manier vinden om "ons
bekende, wetenschappelijk refereerbare OC-termen", begrijpelijk en simpel te vertellen.
Nu lukt dit wel gedurende de lessen die iemand volgt, omdat je per slot van rekening zo werkt en het al doende uit kunt leggen.
Maar mensen laten begrijpen waarom hun paard niet "dominant" is, maar dat er andere oorzaken voor zijn gedrag aan te wijzen zijn is een heel lastige, juist om wat je hieronder schrijft. Je moet tegen zo'n wijd verbreid begrip in.
Ook daarom maken we gebruik van het begrip "veiligheid" Je zou er bijna een op een "het vergroten van het vertrouwen" voor in kunnen vullen, maar er zijn inderdaad nog zoveel meer factoren die meespelen.

Piet schreef op maandag 16 juli 2007, 7:19:


Klopt, ik was afgelopen zaterdag in Zeelandbij iemand die inmiddels 2 jaar zelf bekapt. Deze dame had haar Tinker 2 jaar geleden van de ijzers laten halen en had eigenlijk het standaard verhaal doorlopen. Eerste paar maanden gevoelig op steentjes en daarna een snelle verbetering. Dit was de eerste keer dat er iemand anders naar keek. Vond ik op zich veel te laat, maar ik wes wel compleet verrast door de kwaliteit van de hoeven en de wijze waarop ze bekapt waren. Ik kon er werkelijk n iets aan doen. Gewoon perfect.
Ik hoor ook wel eens de horrorverhalen, maar heb ze zelf nog niet gezien .

Groet,
Simon

Ok, een hele reeks paardachtigen tot en met het moderne paard was endemisch hier. Ok, onze paardjes zijn ecotoop.
Dat onze campostampers op ons eigen land een versteende drol van hun voorouders zouden opentrappen is echter wel érg direct.



Serieus echter is het wel een coproliet. Tot ik weet waarvan wel en hoe oud hou ik het op een versteende vijg van de oervoorouders van onze stampers als eerbetoon aan de vinders.

hc

Piet schreef op maandag 16 juli 2007, 7:19:

> Of je hebt dit bericht gemist, of je wilt niet lezen?

Hoi Piet,
Haha, niet willen lezen is een beetje dom, hè, als je een vraag stelt.......

Maar ik had zelf het idee om, zolang ik niet weet of het überhaupt wel kan (mijn paard zonder ijzers) het door een vakman te laten doen.
Meerdere redenen: 1. dan weet ik zeker dat het goed gebeurt!! 2. En daarbij komt: ik meen dat de cursus iets van 400,- kost. Dat vind ik nog een hele investering voor iets waarvan ik dus niet zeker weet of het voor mijn paard geschikt is, snap je?

In mijn omgeving zijn 2 mensen die het ook (nog) laten doen. Dus vandaar die gedachte....

Ik heb trouwens de site (vluchtig) gelezen..

Ik woon in de provincie Gelderland, dus als je iemand kan aanbevelen?

margaretha schreef op zondag 15 juli 2007, 10:20:


De crux is hoe jouw paard leeft Margaretha. De hoeven zijn daar een afgeleide van en wat je aan hoefonderhoud moet doen wordt bepaald door het verschil tussen de mogelijkheden van de hoeven en de vragen die jij eraan stelt.
Op zich is 3 x per week asfalt een non-probleem voor gezonde hoeven, mogelijk zelfs goéd.

hc